Ludwik Dorn o polityce Antoniego Macierewicza

Partyzant z wyciętego lasu
Ludwik Dorn, były członek władz PiS oraz współpracownik Antoniego Macierewicza z czasów opozycji, mówi o obecnym szefie MON, jego agenturalnych i smoleńskich fobiach, zmianach w armii i współpracy z Jarosławem Kaczyńskim.
„Po kadencji Macierewicza polska armia będzie gorzej zorganizowana, słabsza, o mniejszych zdolnościach obronnych niż przed”.
Artur Widak/Forum

„Po kadencji Macierewicza polska armia będzie gorzej zorganizowana, słabsza, o mniejszych zdolnościach obronnych niż przed”.

Ludwik Dorn
Leszek Zych/Polityka

Ludwik Dorn

Antoni Macierewicz
Marcin Łobaczewski/Newspix.pl

Antoni Macierewicz

audio

AudioPolityka Grzegorz Rzeczkowski - Partyzant z wyciętego lasu

Grzegorz Rzeczkowski: – Kopiowanie ściśle tajnych dokumentów, a być może całej bazy danych, sprawdzanie, kto w tej bazie figuruje. Także, prawdopodobnie, ich wynoszenie. To wszystko działo się w czasie, gdy w latach 2006–07 Antoni Macierewicz kierował Służbą Kontrwywiadu Wojskowego w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Częściowo za jego wiedzą i poleceniem, co opisaliśmy w POLITYCE (48). Potrafi pan to wyjaśnić?
Ludwik Dorn: – To, co pan opisał, wygląda wielce prawdopodobnie. Oczywiście, na ile znam i pamiętam Antoniego Macierewicza z czasów wspólnej pracy w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, gdy ja byłem ministrem spraw wewnętrznych i administracji, a on najpierw wiceministrem obrony, a później szefem SKW. Jego modus operandi polegał na przykład na tym, że nie wystarczało mu determinacji, czasu i cierpliwości, by naruszać procedury tak, by pozornie ich nie łamać, tylko robił to ostentacyjnie. Na zasadzie „wszystko mi wolno”. To jego cecha osobowościowa.

Szkodliwa dla państwa i mogąca naruszać prawo. Czy ktokolwiek w PiS zwracał wtedy na to uwagę?
Być może ktoś to robił, być może śp. Lech Kaczyński, który publicznie dawał wyraz swemu zdystansowaniu od obecnego ministra obrony. Swego rodzaju sektorowo ograniczone zaufanie do pana Macierewicza wyrażał też Jarosław Kaczyński, mówiąc, że on może być dobry do zlikwidowania Wojskowych Służb Informacyjnych, bo do tego się nadaje, ale do tworzenia nowej struktury to nie bardzo. Po czym okazało się, że jednak zmienił zdanie.

Nie wiem, po co Antoni Macierewicz i jego ludzie zrobili to, co pan opisał. Może to odzwierciedlać pewien stan ducha, pewną ocenę rzeczywistości. W rozumieniu pana Macierewicza III RP to taka struktura quasi-okupacyjna, w związku z tym nie sądzę, by miał jakiekolwiek poczucie lojalności wobec niej, jej instytucji i procedur oraz zasobów. W oczach własnych, obecnego obozu władzy, ale i części wyborców PiS, Macierewicz toczył i toczy wojnę hybrydową z siłami okupacyjnymi zakorzenionymi w instytucjach realnego państwa polskiego, w której wszystkie chwyty są dozwolone. Zachowuje się jak „partyzant wolnej Polski”. Dokonuje ekspropriacji nie pieniędzy, jak bojownicy PPS na początku XX w. pod zaborem rosyjskim, ale zasobu informacyjnego, który może być przydatny. Więc o co chodzi? Wynika to też z obrazu świata i Polski, który ma, a który można zrekonstruować na podstawie jego słów i czynów.

Proszę więc zrekonstruować obraz Polski kreślony przez Antoniego Macierewicza.
Jak powiedziałem, dla niego III RP to struktura hybrydowa, po części okupowana przez skupione w formie związków ludzkich siły, bardziej lub mniej zinstytucjonalizowane, które nie są związane żadną lojalnością wobec narodu polskiego, ale są lojalne przede wszystkim wobec interesów własnych oraz bezpośrednich lub pośrednich sponsorów zewnętrznych. Ci zaś mogą mieć charakter państwowy lub nie. Przy czym, żeby było jasne: ten sposób postrzegania rzeczywistości na pewno po 2007 r. jest też właściwy Kaczyńskiemu. Obaj panowie, jeśli chodzi o kwestie mentalności i percepcji rzeczywistości, są sobie bardzo bliscy.

Dlatego początkowo nieufny wobec Macierewicza Kaczyński zmienił wobec niego zdanie? W 2005 r. obecny szef MON był szefem kanapowej partii o profilu mocno narodowym, by rok później zostać szefem jednej z najważniejszych służb specjalnych, a po 10 latach jedną z najważniejszych osób w państwie.
Nie mam pojęcia, dlaczego Kaczyński zmienił zdanie w stosunku do Macierewicza. Ale zmienił na pewno, co mnie zaniepokoiło. Jednak nie wiedziałem, dlaczego to zrobił, bo to był już okres, gdy stosunki między nami były coraz mocniej ograniczone. Mogę się domyślać, że to był efekt rozmów w wąskim gronie współpracowników, może kwestie te przedyskutowywał jeszcze podczas rozmów z bratem. Obecna pozycja Macierewicza to efekt oddziaływania trzech czynników. Po pierwsze, właśnie tego, że był liderem mikroskopijnej partyjki. On nie jest w PiS lubiany, nie ma własnego układu w samej partii. Jeśli ma coś, co można uznać za układ, to grono wiernych współpracowników, ale luźno związanych z partią, albo przyległości w rodzaju „Gazety Polskiej”. Dzięki czemu spełnia warunek, by zostać jednym z bliskich współpracowników Jarosława Kaczyńskiego. Drugi warunek, wspominany już, to podobny sposób postrzegania rzeczywistości. A trzeci, powiązany z drugim, to kwestia smoleńska. Kiedyś Kaczyński miał bardzo interesujące koncepcje polityczne, bardzo wiele, a może i większość z nich podzielałem dawno temu, ale potem od nich odszedł i teraz została tylko doktryna odwetu. I tutaj Macierewicz pasuje idealnie. Ale mówiąc szczerze, jestem w jakiś sposób bezradny wobec tej zmiany zdania u Kaczyńskiego, do której doszło jesienią 2006 r.

W konsekwencji Macierewicz zbudował sobie na tyle mocną pozycję, że urwał się prezesowi, jest prawie na równi z nim.
Nie urwał się, tylko nadal wyrabia sobie pozycję lub utrzymuje osiągniętą. Informacje typu „Macierewicz się urwał” rozprowadzają w PiS ci, którym zależy na tym, by pogorszyły się relacje między obu panami. Taka normalna wewnątrzpartyjna gra. Nic w tym dziwnego. Zapewne jest tak – ale zaznaczam, że są to wyłącznie moje spekulacje – że od czasu do czasu Kaczyński upokarza Macierewicza. Tylko nie publicznie, jak prezydenta czy panią premier, co robi cyklicznie – żeby im się w głowach nie poprzewracało i by lud pisowski nie uznał, że to ważniejsze adresy polityczne niż Kaczyński. W przypadku szefa MON dzieje się to prawdopodobnie za zamkniętymi drzwiami, no może w obecności jednej, dwóch osób, bo wiadomo, że upokarzanie w cztery oczy nie ma większego sensu. Patrzy tylko, jak on na to reaguje – jeśli przyjmuje z pokorą, znaczy, że jest w porządku. Jednak kwestia smoleńska oraz połączona z tym mocno sprawa ostatecznego zdezawuowania III RP jest dla Kaczyńskiego kwestią egzystencjalną. Z tego punktu widzenia Macierewicz jest ważniejszy niż Duda i Szydło, a nie jest też osobą, z którą wiązano by w PiS jakieś partyjne nadzieje. A więc nie rodzi zagrożenia dla prezesa. To nie jest tak, że Kaczyński jest bezrozumnym despotą, który upokarza czy odsuwa współpracowników bez politycznej racji. On działa według pewnej koncepcji politycznej i w ramach tej koncepcji to, co robi z ludźmi, jest racjonalne i spójne. Tyle że ona nie przewiduje układu partnerskiego z kimkolwiek. To znaczy przewidywała z jednym człowiekiem, ale on już nie żyje.

Sądzi pan, że jeden i drugi wierzą, że 96 osób zginęło w wyniku zamachu? To kolejna fałszywa nuta, na której obaj z upodobaniem grają. Mimo że nie ma pół dowodu, który mógłby potwierdzić teorię zamachową.
Proszę nie zadawać mi pytań, „co on naprawdę myśli?”, bo człowiek nie szklanka. Mogę powiedzieć, że obiektywny sens jego wypowiedzi i działań jest taki, że w Smoleńsku był zamach. Poza tym, dlaczego pan zakłada, że to Kaczyński dał się przekonać Macierewiczowi, a nie Macierewicz wpisał się w potrzeby Kaczyńskiego? Bo czy z punktu widzenia najbliższej osoby prezydenta RP jest do pomyślenia, że zginął on w wyniku niezgulstwa, bałaganu, nieprzestrzegania procedur, co w dużej mierze cechowało instytucje III RP? Z punktu widzenia Jarosława Kaczyńskiego taka śmierć brata jest pozbawiona sensu, takiego głębokiego, historycznego. Jak więc dokonać intelektualnej racjonalizacji tego, co się wydarzyło 10 kwietnia? Jest coś takiego, co nazywa się esencjalizmem poznawczym. Czyli jest namacalna powierzchnia zjawisk i istota rzeczy, którą początkowo rozumiemy intuicyjnie. A więc to pod powierzchnią obserwowalnych zjawisk ukrywa się właściwa rzeczywistość, którą można poznać i uzgodnić z tym, co podlega obserwacji. A jeśli nie daje się tego zrobić, jak w sprawie Smoleńska? To tłumaczy się, że Rosjanie i ich agentura tak zamieszali, że powierzchni zjawisk z istotą rzeczy uzgodnić się nie da. Czasem człowiek, z różnych powodów, nakłada na twarz maskę, po czym ta maska wrasta mu w twarz i nie sposób jej zedrzeć bez zadania sobie potwornego bólu. I to jest ten przypadek, choć bardziej Macierewicza niż Kaczyńskiego. On w oczach prezesa PiS to człowiek, który ma wszelkie cechy, by „dojść do prawdy”, który jest twardy, bezwzględny, decyzyjny. A inny może by się za bardzo liczył z rzeczywistością, jak Dorn w MSWiA w 2006 r.?

Nie dziwi pana, że prokuratura umarzała wszystko, o co był podejrzewany Macierewicz i jego ludzie w SKW?
Nie twierdzę, że Polska to państwo teoretyczne, ale jeśli było tak, że aby zmienić cokolwiek w systemie szkolenia pilotów wojskowych, nie wystarczyła katastrofa śmigłowca z premierem na pokładzie, nie wystarczyło, że w Mirosławcu w jednej chwili zginęło całe dowództwo wojsk lotniczych – to znaczy, że nie było za dobrze. Musiał zginąć prezydent z całym dowództwem wojskowym i innymi ważnymi politykami, by cokolwiek się zmieniło. Bo wcześniej dowódca sił powietrznych, z którego teraz zrobiono świątka, z zaangażowaniem szpachlował, klajstrował i pucował wszystkie rysy na obrazie wojsk lotniczych. Więc na tym tle ginie gdzieś to, co wyprawiał w służbach Macierewicz.

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną