Jacek Żakowski: – Pański prezydent kłamie. Mój prezydent kłamie. Masa polityków kłamie otwarcie, jak nigdy. Oni się nie wstydzą. Ludziom to nie przeszkadza. Co się dzieje?
Dan Ariely: – Zaraza. Kłamstwo jest społecznie zaraźliwe. Jak każda nieuczciwość.
Epidemia moralnej ptasiej grypy?
Jest wiele podobieństw. W zglobalizowanym świecie złe zachowania roznoszą się podobnie łatwo i prędko jak mikroby. W pewnych warunkach lokalne ogniska zarazy zamieniają się w epidemie, a epidemie stają się pandemiami. Tak jest z pandemią kłamstwa.
Skąd ona się wzięła?
Z kilku źródeł. Kiedy ludzie zaczynają kłamać, odkrywają, że kłamstwo jest doraźnie łatwiejszym wyborem. A jedne kłamstwa powodują inne. Jeden kłamca zaraża wielu następnych. Gary Becker, ekonomiczny noblista ze szkoły chicagowskiej, stworzył kiedyś Prosty Model Racjonalnego Przestępstwa (SMORC – Simple Model of Rational Crime). Zakłada on, że ludzie wciąż prowadzą rachunek typu ekonomicznego, w którym porównują ryzyko z korzyściami i przestrzegają reguł tylko, kiedy im się to opłaca. A kiedy uznają, że uczciwość im się nie opłaca, to naruszają reguły. Kradną, zdradzają, kłamią.
Cyniczne.
Racjonalne. Ale wbrew temu, co sądzi wielu ekonomistów, ludzie jako gatunek nie są całkiem racjonalni.
Na szczęście.
W tym przypadku to nie jest oczywiste. Badaliśmy ostatnio reakcje ludzkich mózgów na kłamstwa. Okazało się, że w konfrontacji z kłamstwami nasz mózg na początku reaguje bardzo intensywnie. Ale ta reakcja szybko gaśnie. Kłamstwo jest takim naruszeniem zasad, do którego łatwo się przyzwyczajamy.
Przestaje nam przeszkadzać?
Starą regułę prawdy łatwo zastępujemy nową regułą kłamstwa, bo to jest reguła, w stosunku do której zawsze akceptowaliśmy istotne wyjątki. One torują drogę do jej unieważnienia. Pamięta pan biblijną przypowieść o Sarze i Abrahamie? Bóg przychodzi do Sary i mówi: „Będziesz miała syna”. Sara się śmieje i mówi: „jak mogę mieć syna, skoro mój mąż jest tak stary”. Bóg odpowiada: „nie przejmuj się tym” i idzie do Abrahama. Mówi mu: „będziesz miał syna”. Abraham pyta: „mówiłeś to Sarze?”. Bóg odpowiada, że tak. Abraham pyta, co ona na to. Wtedy Bóg go okłamuje. Mówi: „Sara powiedziała, że nie może mieć syna, bo jest stara”. Teologowie zastanawiali się, jak mógł kłamać Bóg, który jest przecież czystym dobrem. Wniosek był taki, że kłamstwo w interesie rodziny jest dobre.
Skoro Bóg kłamie dla dobra rodziny, to ludzie też powinni?
Judeochrześcijańska tradycja uznała, że w pewnych okolicznościach kłamstwo jest dopuszczalne, a nawet pożądane. Kluczowe jest to, że ludzie nie lubią kłamać ot, tak. Nie kłamią, żeby kłamać. Kłamstwo potrzebuje wymówki, bo uczciwość jest jedną z powszechnie uznanych wartości. Ale są też inne wartości. I one nie zawsze pasują do szczerości. A kiedy wartości do siebie nie pasują, wybieramy ważniejsze. Smutna prawda jest taka, że często inne wartości uznajemy za ważniejsze niż uczciwość. Co jest ważniejsze: uczciwość czy moja rodzina? uczciwość czy utrzymanie pracy, dzięki której mogę nakarmić dzieci? uczciwość czy przyszłość kraju?
Tak uszlachetnia się oszust.
Składa swoją uczciwość na ołtarzu wyższych wartości. Albo symuluje taką szlachetną ofiarę.
Prezydent Trump, prezydent Duda i inni oszukują, bo są patriotami?
Przynajmniej tak racjonalizują kłamstwa. Nikt nie powie: kłamię dla kariery. Albo: oszukuję was, bo chcę wami rządzić. Każdy myśli i mówi: kłamię, by ratować mój naród. Albo dla jakiejś innej wielkiej wartości. I z tego samego powodu wyborcy te kłamstwa wybaczają.
Patriotyczne oszustwa mogą liczyć na patriotyczną wyrozumiałość. Ale patriotyzm jest stary jak świat, a epidemia kłamstw wybuchła gwałtownie.
Bo gwałtownie zwiększyło się ideologiczne zaangażowanie wyborców. W naszych badaniach widać, że podczas ostatnich wyborów ludzie byli dużo bardziej podzieleni i dużo mocniej zaangażowani ideologicznie. Prawa i lewa część elektoratu bardziej chciały wcielić swoją wizję niż w poprzednich wyborach. A większe zaangażowanie oznacza większą skłonność do poświęcenia innych wartości dla osiągnięcia celu. Jedną z wartości łatwo padających ofiarą jest uczciwość. Jeśli ktoś jest z lewicy, mocno wierzy, że globalne ocieplenie prowadzi do zniszczenia ludzkości, i uważa, że musi ratować świat, czy nie będzie wolał, by kłamstwo jego polityka uratowało miliardy niewinnych istnień? A czy ktoś z prawicy, kto uważa, że lewacy zapraszający do kraju islamskich terrorystów narażają kobiety i dzieci na śmierć w islamistycznym zamachu, nie usprawiedliwi kłamstwa, które odsunie lewaków od władzy? Praktycznie wszyscy, których o to pytamy, odpowiadają, że świat wart jest kłamstwa.
Nawet wielu kłamstw…
A ponieważ ludzie po obu stronach są bardziej przejęci sytuacją i bardziej przestraszeni tym, co może się stać, to chętniej i powszechniej kłamią i akceptują kłamstwa swoich przyjaciół.
Zwłaszcza gdy widzą, że druga strona kłamie.
Z wielu eksperymentów wiemy, że w normalnych relacjach społecznych nieuczciwością zarażamy się łatwo od członków naszej grupy, a nieuczciwość ludzi z wyraźnie innej grupy prowadzi do potępienia ich i podwyższenia moralnych wymagań wobec siebie. Nie chcemy być nieuczciwi „jak oni”. Kiedy „oni” unikają płacenia podatków, „my” będziemy je bardziej ostentacyjnie płacili. Kiedy „oni” poniżają mniejszości, „my” będziemy okazywali mniejszościom jeszcze większy respekt. Ale kiedy naruszenie zasad przez „nich” zwrócone jest wprost przeciw „nam” samym, zaraza nieuczciwości przekracza bariery międzygrupowe, tak jak epidemie w pewnych warunkach przekraczają bariery międzygatunkowe. Oni walczą z nami nieczysto, to my też będziemy z nimi walczyli nieczysto.
Kłamstwo się kłamstwem odciska. Czyli epidemia kłamstwa jest ubocznym efektem politycznej polaryzacji i ideologizacji polityki?
Ale ma to też dobrą stronę. Bo oznacza, że ludzie stają się bardziej idealistyczni. Słabnie cyniczny materializm sprowadzający wszystko do indywidualnych małych interesów. Idealizm wraca.
W ten sposób doszliśmy do wniosku, że idealiści to naturalni oszuści i kłamcy.
Tak o tym nie myślałem, ale taka jest paradoksalna prawda. To nie znaczy, że idealiści częściej oszukują, kiedy grają w pokera, ani że częściej zwalają swoje spóźnienia na komunikację. Ale idealizm oznacza niezgodę na kompromis w sprawie kluczowych wartości. Bo uznaje, że jakaś idea jest dużo ważniejsza niż inne. Można dla takiej hegemonicznej idei poświęcić swoje życie, a można swoją uczciwość.
Godząc się na moralną katastrofę.
Idealista myśli: moja moralna katastrofa jest lepsza od katastrofy ludzkości, kraju lub rodziny.
Albo tak nie myśli, tylko po prostu czuje, że warto taką cenę zapłacić.
Zgoda. Gary Becker miał tylko częściową rację. Wybory moralne dokonują się raczej na poziomie emocji niż kalkulacji. Dlatego są często tak groźne, że nie angażują naszej racjonalności. Przeważnie czujemy, co jest dobre i co należy zrobić, a rzadziej zastanawiamy się, co będzie, kiedy wszyscy zaczną kłamać i oszukiwać jak my.
To znaczy, że inwazja kontrfaktycznych narracji, postprawdy, fake newsów, alternatywnych faktów jest skutkiem ogólnego słabnięcia pragmatyzmu i poczucia bezpieczeństwa w zachodniej kulturze, czyli powrotu myślenia ideologicznego i powszechnego poczucia zagrożenia?
To jest spontaniczna próba szukania nowych punktów zaczepienia. Fake newsy są dobrym przykładem, bo dla naszej kultury to jest kompletnie nowe terytorium. Kiedy wybieramy życie dla idei, musimy zdecydować, jak daleko chcemy się posunąć w uprzywilejowaniu jej wobec innych wartości. W epoce „dobrych starych kłamstw”, jeśli coś powiedziałem wczoraj, to przyznawałem, że powiedziałem to wczoraj, a jeśli widziałem przed sobą jakąś liczbę, to uznawałem, że widzę tę liczbę. Wiedziałem, że źle robię, kiedy mówię co innego. Nieprawda istniała, ale zasadą była zwykle prawda. Obie strony politycznego podziału w jakimś stopniu kłamały, wszyscy o tym wiedzieli i było to społecznie akceptowane, ale kłamstwa krążyły wokół reguły prawdy oraz silnego pnia prawd powszechnie uznanych i szanowanych. To się praktycznie skończyło.
Ten koniec to podobno też wynik połączenia egalitaryzacji polityki opartej na przekonaniu, że każdy głos powinien być wysłuchany, z mediatyzacją, która zwiększa premię za dużą pewność siebie, bo ona robi wrażenie w telewizji, i z efektem Dunninga-Krugera, który sprawia, że ludzie mają tym większą pewność siebie, im mniej są kompetentni.
Wiele kulturowych i technicznych czynników stworzyło mechanizm fundamentalnej zmiany reguł rozmawiania i ogólnie zasad porozumiewania się. Poziom akceptowalnych nieprawd, który osiągnęliśmy, i zasięg kłamstw, którymi się posługujemy, zmienił się zasadniczo także dlatego, że powszechnie gubimy się w coraz bardziej złożonym świecie. Moralnie bezkarna nieprawda przestała być „boskim wyjątkiem”. Stała się codziennością. Dominuje kultura, w której ludzie mają wystarczające poczucie moralne, by radykalnie potępiać nieuczciwość innych, ale nie są już zdolni poświęcać własnych celów w imię prawdy.
Własne kłamstwa stały się mniej złe. Ale jest też mniej szlachetne wytłumaczenie: stajemy się coraz bardziej pazerni, bo ludzie mają coraz krótszy horyzont kalkulacji. Wizja odroczonej nagrody, którą otrzymamy za dobre sprawowanie po śmierci lub po latach, staje się coraz bardziej nieznośna i liczniejsza grupa wierzy teraz tylko w nagrody wypłacane natychmiast – choćby dzięki oszustwom.
Jesteśmy w trakcie procesu, który prowadzi do jeszcze bardziej nieznośnej sytuacji – zobojętnienia naprawdę wynikającego z powszechnej niepewności, co prawdą jest, a co nie. Tak się nie da na dłuższą metę żyć. Ale zasady porozumiewania się nie wrócą do poprzedniego stanu z dnia na dzień ani z roku na rok. Następna kampania wyborcza i następne wybory nie wystartują z moralnie czystego „punktu zero”. Zaczną się w tym miejscu, do którego doszliśmy. Wyparcie uczciwości przez inne wartości to długotrwała reakcja łańcuchowa. Ludzie i społeczeństwa nie działają tak, że w jakiejś jednej sprawie kłamią, a w innej są krystalicznie uczciwi. Epidemiczne kłamstwo zaraża nie tylko kolejne osoby i społeczeństwa, ale też kolejne sfery życia.
Przeszło 10 lat temu w książce „Kultura oszustwa” David Callahan przestrzegał, że nasilająca się konkurencja i indywidualizacja od przedszkola po uniwersytety, rynek i korporacje, w połączeniu z rosnącym rozwarstwieniem, tworzy takie pokusy oszustwa, którym kultura nie jest w stanie się oprzeć. To by sugerowało, że polityka zaraziła się kłamstwem od gospodarki radykalizującej kult efektywności.
To jest interpretacja zasadniczo zgodna z teorią Beckera – kiedy rośnie nagroda, rośnie też pokusa oszustwa. W systemie, w którym zwycięzca bierze wszystko, ludzie posuwają się dalej, by zwyciężyć. Ale kluczowym czynnikiem jest akceptacja społeczna. Zwycięstwo kultury oszustwa nie nastąpiło, kiedy wzrosły nagrody, ale wtedy, gdy się okazało, że oszustwo jest akceptowane, czyli moralnie bezkarne.
Czyli gdy mimo ryzyka wpadki można czuć się dobrze ze swoimi kłamstwami?
Ryzyko straciło na znaczeniu. Ryzyko wpadki wzrosło, od kiedy powszechnie widzimy, jak duży jest problem. Ale za wpadkę praktycznie nic teraz nie grozi, jeśli nie przekroczymy granic prawa karnego. Bo grupa zawsze będzie broniła swego. Zasadnicza różnica między kulturą prawdy i kulturą kłamstwa albo między kulturą uczciwości i kulturą oszustwa polega na tym, że w kulturze prawdy upadek moralny miał charakter indywidualny, a tu ma charakter grupowy. Większość kłamstw polityków błyskawicznie wychodzi przecież na jaw, od kiedy media wprowadziły natychmiastowy fact checking. Kiedy prezydent Trump przemawia, „New York Times” na bieżąco weryfikuje informacje, które on podaje. Kłamstwa i półprawdy są niemal nieuchronnie ujawniane i piętnowane. Ale dla zwolenników Trumpa jest to tylko jeszcze jeden dowód, że „NYT” nienawidzi i niszczy człowieka, którego Amerykanie wybrali.
W Polsce jest stare powiedzenie: „Jeżeli to, co mówię, jest niezgodne z faktami – tym gorzej dla faktów”.
Prorocze.
Mieliśmy już ideologiczną władzę, która w taki sposób myślała.
Tu kluczowe są konflikty interesów. Dopuściliśmy przez ostatnie kilkadziesiąt lat do ich radykalnej ekspansji. Legalizowaliśmy je albo przymykaliśmy oczy. Na Wall Street, w medycynie, w lobbingu. Finansiści zarabiają w coraz mniejszym stopniu dlatego, że przynoszą zyski klientom i pracodawcom, a w coraz większym stopniu ich kosztem. W medycynie coraz mniejsza jest nagroda za wyleczenie pacjentów, a coraz większa za samo leczenie. Służba zdrowia proporcjonalnie coraz więcej dostaje od firm farmaceutycznych, a coraz mniej od pacjentów. Polityk, który zrobi dużej firmie przysługę, legalnie dostaje fortunę na kampanię wyborczą, a kiedy odejdzie z polityki, przejdzie do lobbingu i wykorzystuje tam zdobyte wcześniej kontakty, równie legalnie zarabia fortunę wprost do własnej kieszeni. To wszystko zaakceptowaliśmy już dawno jako system, choć oczywiście narusza to fundamenty demokracji i rynku. A teraz władza idzie jeszcze dalej. I nie wiemy, jak daleko zajdzie, bo żadnego nienaruszalnego bastionu nie widać.
Wyjaśniałoby to, dlaczego popularność Nigela Farage’a, inicjatora Brexitu, nie drgnęła w dół ani w górę, kiedy po referendum przyznał, że kłamał, opowiadając o ogromnych kwotach, jakie na wyjściu z Unii miał zyskać brytyjski budżet. To znaczy, że można powiedzieć i zrobić praktycznie cokolwiek, bo i tak przeciwnicy będą krytykowali, a sympatycy wybaczą.
Tacy politycy, jak Trump czy Farage, najszybciej zrozumieli, że ludzie oczekują od nich wyniku, a nie pięknego stylu. Ich wyborcy są tak nastraszeni przez świat, który ich otacza, że chcą tylko, aby go zmienili i nad nim zapanowali – nieważne jakim sposobem. Dopóki wygrywają, większość ich wyborców wybaczy im niemal wszystko.
A wstyd, który zostaje?
Wierzą, że historię piszą zwycięzcy, więc jeśli uratują świat, wygrywając trwale, to żaden wstyd nie zostanie. Zostanie tylko duma ze zbawienia świata albo przynajmniej kraju. Żadna nieuczciwość nie będzie im policzona. Chyba że zdradzą wartości, w imię których kłamali. Gdyby się na przykład okazało, że Trump nic nie zrobił w sprawie imigracji, jego zwolennicy zaczęliby sobie przypominać wszystkie jego kłamstwa. Musi wygrywać i po zwycięstwie musi rządzić skutecznie, żeby zachować moralną bezkarność. Musi stale potwierdzać, że prowadzi krucjatę w imię ważnych dla nich wartości. I że ją prowadzi skutecznie. Oszustwo nie przestaje być generalnie złe. Oszust nie jest winny tylko wtedy, gdy jest skutecznym narzędziem w walce o wielką sprawę.
Jak James Bond, który ma „licencję na zabijanie” bez sądu.
Tu widać względność i subiektywność zła. W jednym z badań chcieliśmy się dowiedzieć od ludzi, czy zatrudniliby kogoś nieuczciwego. Pytaliśmy o osoby nieuczciwe w małżeństwie, osoby, które oszukiwały na szkodę swojej firmy i o osoby oszukujące dla dobra przedsiębiorstwa. Okazało się, że nieuczciwość w interesie czyjejś poprzedniej firmy daje dużo większe szanse zatrudnienia niż nieuczciwość w małżeństwie. Bo ludzie wierzą, że cel uświęca środki. Jest tylko kwestia wagi celu i skali naruszenia zasad przez stosowane środki. Ważne dobro innych usprawiedliwia duże naruszenie. A własna przyjemność – znacznie mniejsze.
Ale w jednym i drugim przypadku jest coraz większe. Czy jest jakiś sposób, żeby ten kierunek odwrócić?
Jedziemy po równi pochyłej, która jest jak zjeżdżalnia. Każdy wie, jak jechać na zjeżdżalni w dół. Nie słyszałem, żeby ktoś umiał jechać na zjeżdżalni w górę. Nie widzę innego sposobu niż coś w rodzaju zbiorowej katolickiej spowiedzi, czyli powszechnego „wyznania grzechów” i „postanowienia poprawy”. Nie da się z tego wyjść stopniowo, krok po kroku. Zmiana wymaga kryzysu, który uświadomi wszystkim, że jeżeli sami nie zaczniemy wymagać uczciwości od siebie – każdy po swojej stronie politycznych podziałów – to wszyscy razem będziemy się tylko coraz niżej staczali.
Nie da się wszystkich naraz przekonać do uczciwości i rezygnacji z kłamstwa.
To jest problem wszystkich skorumpowanych społeczeństw. Każdy będzie pytał – dlaczego akurat ja mam zacząć być uczciwy? I dlaczego akurat dziś. Może jutro. I niech oni pierwsi przestaną oszukiwać. A z drugiej strony wiemy, że demokracja i rynek nie mogą funkcjonować bez pewnego poziomu zaufania, który musi wynikać z faktycznego obowiązywania zasady uczciwości.
Rosja i Ukraina to najlepsze przykłady państw, w których demokratyczny kapitalizm upadł z powodu kultury nieuczciwości. Pana zdaniem cały Zachód czeka teraz ich los?
Jedynym znanym mi politykiem, któremu udało się odwrócić moralną równię pochyłą, jest Antanas Mockus, były burmistrz Bogoty. Bo zajął się korzeniami problemu, a nie tylko objawami. Zmienił rozumienie wspólnoty. Potrafił przekonać ludzi, że respektując reguły, wygrywamy wszyscy, a kiedy je łamiemy, na dłuższą metę wszyscy przegrywamy. W dłuższym czasie przegrywają też ci, którzy kłamią, by odnosić doraźne zwycięstwa. Najwięcej tracą te wartości, w imię których łamiemy zasady. Im bardziej skomplikowany jest świat, tym bardziej musimy się specjalizować i tym więcej potrzeba zaufania do innych, by sobie w nim radzić. A powodów do nieufności przybywa. W pułapce tego paradoksu właśnie jesteśmy.
rozmawiał Jacek Żakowski
***
Dan Ariely jest profesorem ekonomii behawioralnej na Duke University. Jego wydana w 2012 r. książka „Szczera prawda o nieuczciwości. Jak okłamujemy wszystkich, a zwłaszcza samych siebie”, która trafiła na listę bestsellerów „New York Timesa”, ukaże się w marcu nakładem wydawnictwa Smak Słowa. Na amerykańskie listy bestsellerów trafiły także jego poprzednie książki „Potęga irracjonalności” (Wydawnictwo Dolnośląskie, 2009) i „Zalety irracjonalności” (Wydawnictwo Dolnośląskie, 2010).