Kraj

Koalicja: rozważna, nieromantyczna

Katarzyna Lubnauer o stanie polskiej opozycji

Szefowa klubu Nowoczesnej Katarzyna Lubnauer Szefowa klubu Nowoczesnej Katarzyna Lubnauer Leszek Zych / Polityka
Rozmowa z szefową klubu Nowoczesnej Katarzyną Lubnauer o niemodnych partiach i nietotalnej opozycji.
Spotkanie opozycji ws. reformy sądownictwa. Od lewej: Jacek Protasiewicz, Zbigniew Konwiński, Marek Sawicki, Katarzyna Lubnauer, Andrzej Halicki i Kamila Gasiuk-PihowiczKrystian Maj/Forum Spotkanie opozycji ws. reformy sądownictwa. Od lewej: Jacek Protasiewicz, Zbigniew Konwiński, Marek Sawicki, Katarzyna Lubnauer, Andrzej Halicki i Kamila Gasiuk-Pihowicz
„80 proc. społeczeństwa chce zmian w obrębie sądownictwa, ale połowa Polaków widzi, że propozycje PiS to tylko upolitycznienie sądów”.Jakob Ratz/Pacific Press via ZUMA Wire/Forum „80 proc. społeczeństwa chce zmian w obrębie sądownictwa, ale połowa Polaków widzi, że propozycje PiS to tylko upolitycznienie sądów”.

Malwina Dziedzic, Mariusz Janicki: – Partie są teraz démodé – przekonuje opozycja pozaparlamentarna. Nawet wasze ugrupowanie, wciąż przecież nowe i skupiające ludzi, którzy nie mają bogatego politycznego CV, stało się ofiarą takiego myślenia.
Katarzyna Lubnauer: – Warto, aby każdy, kto kwestionuje potrzebę istnienia partii, zapoznał się z jej definicją. Tak nazywamy grupę ludzi o podobnych poglądach, próbujących zdobyć coś, co umownie nazywa się władzą, przywództwem.

Tylko że oni na ogół nie chcą zdobywać władzy.
Ale rządzi się po to, aby kształtować pewną wizję kraju. Bardzo często ostatnio oczekiwania opozycji pozaparlamentarnej są takie, że my, opozycja, tu w parlamencie wygramy z PiS. A przecież PiS ma przewagę arytmetyczną, zatem na końcu, w głosowaniu sejmowym, zawsze wygra. Ja zaś uważam, że rolą mniejszości sejmowej jest z jednej strony alarmowanie społeczeństwa o zagrożeniach, a z drugiej – zatrzymanie pewnych procesów na tyle, żeby ludzie zdążyli się zmobilizować. Protesty uliczne odegrały decydującą rolę w przypadku wet prezydenta, dobrze, że politykom opozycji udało się w porę ostrzec o zagrożeniu.

Nie jest natomiast wciąż oczywista odpowiedź na pytanie, jak wygrać w kolejnych wyborach z obecną większością rządzącą, która niszczy podwaliny państwa prawa. I na to pytanie my, politycy opozycji, musimy znaleźć odpowiedź. Dla mnie kluczowe jest, abyśmy zrozumieli nie tylko, dlaczego PiS wygrał w 2015 r., ale także to, dlaczego mimo tych protestów, mimo ataku na sądy, Misiewiczów, nowych podatków wciąż utrzymuje stosunkowo wysokie poparcie społeczne. Bez tego zrozumienia nigdy nie będziemy w stanie przekonać części wyborców, aby zmienili swoje preferencje.

A może najpierw trzeba jednak przekonać do siebie niepisowską część elektoratu, bo i z tym jest kłopot? Może to już by wystarczyło?
Obecnie jako społeczeństwo jesteśmy bardzo podzieleni, a nawiązując do słów Lincolna: „Dom podzielony na pół nie ustoi”. Teraz będzie bardzo trudno, aby wyborcy z jednego obozu przeszli do drugiego – bo nie ma dróg, są za to mury. Zastanawiając się nad tym, co skłoniło wyborców do głosowania dwa lata temu na PiS, w pierwszej kolejności nasuwa się odpowiedź, że chcieli zmiany. Oni teraz mogą być zaskoczeni niską jakością tej zmiany, ale jednocześnie obietnica powrotu do Polski A.D. 2015 jest dla nich wysoce niesatysfakcjonująca, bo tamta Polska była daleka od OK. I nie można ani się na nich za to obrażać, ani ich obrażać. Bo my też stworzyliśmy Nowoczesną w tym poczuciu.

Na razie jednak problemem jest to, że to ta niepisowska połowa domu jest podzielona na wiele pokoi. Co zrobić z tymi ścianami?
Współdziałając, nie powinniśmy zatracać różnic, żebyśmy mogli sięgać do jak najszerszego grona wyborców. Żeby to zrobić, trzeba zdać sobie sprawę, że są wyborcy, do których może dotrzeć tylko liberalna, nieobciążona błędami Nowoczesna, ale już nie trafi konserwatywna Platforma. I odwrotnie. Podobnie też do elektoratu wiejskiego łatwiej przemówi PSL niż traktowane jako miejskie N czy PO. Musimy mieć dla Polaków jak najszerszą i zróżnicowaną ofertę. Dlatego uważam, że w tej chwili, na dwa lata przed wyborami, formalizowanie współpracy albo podkreślanie, że niewiele nas różni, byłoby błędem.

Ale nie wykluczam, gdzieś na końcu, wspólnych list, czyli decyzji o tym, że musimy pójść razem. Mowa nie o koalicji miłości, ale rozsądku, bo to wystarczy. W jej ramach musimy jednak zachować swoją odrębność. Oczywiście powinno być pewne minimum programowe. I tu widzę już kilka istotnych spraw, które nas łączą, również z częścią opozycji pozaparlamentarnej. Po pierwsze, nasze miejsce w UE – wszyscy wiążemy nasze oczekiwania z silną obecnością Polski w Unii. Po drugie, praworządność – przestrzeganie zasad trójpodziału władzy i demokratycznego państwa prawa. Dalej: kwestia bezpieczeństwa, obronności i budowania sojuszy międzynarodowych. Uważam, że jesteśmy też w stanie zbudować wspólną propozycję reformy sądownictwa. O tych rzeczach myślimy podobnie. Ale są tematy, które niewątpliwie nas różnią.

I tu dochodzimy do spraw, które budzą dziś duże emocje. Jak porozumieć się w takich kwestiach jak: uchodźcy, 500+, związki partnerskie, aborcja?
Rzeczywiście te rzeczy nas różnią i to jest potwierdzenie tego, co mówiłam wcześniej: my możemy dotrzeć tam, gdzie PO nie zyska poparcia. Mówię jasno, że jesteśmy za rozdziałem Kościoła i państwa; za związkami partnerskimi; za tym, aby lepiej chronić wolność kobiet, czyli zagwarantować właściwą edukację seksualną czy ułatwić dostęp do in vitro. W Nowoczesnej chcemy również zaprzestania finansowania lekcji religii z budżetu państwa. I to też jedna z różnic.

Ale prawa do aborcji państwo nie chcą ruszać?
Na razie nie mamy nawet warunków do tego, aby przestrzegane były choćby obecnie obowiązujące zapisy. Trzeba zmienić rozwiązania prawne dotyczące klauzuli sumienia, ponieważ w tej chwili jest ona blokadą uniemożliwiającą wykonywanie legalnych aborcji w ramach ustawy z 1993 r.

A uchodźcy?
Ja jestem zwolenniczką ciągłości państwa. Polega ona na tym, że realizuje się dobre projekty poprzedników i przejmuje podjęte przez nich zobowiązania. I właśnie uchodźcy są jednym z takich zobowiązań w stosunku do naszych partnerów w UE. Skoro więc zobowiązaliśmy się przyjąć 7 tys. uchodźców, to teraz powinniśmy się zastanawiać nie czy, ale jak to zrobić najlepiej i najbezpieczniej. PiS kupczy strachem przed uchodźcami, nie powinniśmy temu ulegać.

Co z 500+?
Chcemy zmienić ten program – proponujemy program Aktywna Rodzina, który byłby sprawiedliwszy. To byłoby 250 zł miesięcznie, ale na każde dziecko, każdej aktywnej rodziny – czy to rolniczej, czy pracującej. Natomiast rodziny, które nie chcą lub nie mogą pracować, powinny być objęte programem pomocy społecznej. W tym wariancie nie ma efektu wypychania kobiet z rynku pracy. Przy rodzinie z dwójką dzieci nasz program praktycznie zawsze się rodzinie opłaca; często też przy trójce. Teraz przy różnicy wieku między jednym a drugim dzieckiem wynoszącej 10 lat te 500 zł rodzice dostają tylko przez 8 lat – od urodzenia się młodszego do momentu osiągnięcia pełnoletniości przez starsze z rodzeństwa. W naszym programie na każde dziecko rodzina dostaje 250 zł przez 18 lat – czyli przez 10 lat dostaje 250 zł na pierwsze dziecko, potem przez 8 lat – 500 zł na oboje, i przez kolejne 10 lat – 250 zł na drugie dziecko.

Problem w tym, że to wszystko brzmi o niebo mniej efektownie niż takie proste 500 zł do ręki.
Wierzę, że Polacy potrafią liczyć. Nie warto się licytować z PiS na demagogię, ponieważ to oznacza, że trzeba wejść na ich boisko, na którym oni są bardzo sprawni. Poza tym to usprawiedliwia ich działania. Weźmy przykład emerytur. PO mówiła w poprzedniej kadencji, że ze względu na stan finansów publicznych trzeba podnosić wiek emerytalny – co jest oczywiste, bo żyjemy coraz dłużej. Teraz słyszymy od nich, że nie tylko nie trzeba podnosić wieku emerytalnego, ale nawet można dać 13. emeryturę. To sygnał dla społeczeństwa, że poprzednio być może było okłamywane; z drugiej strony to utwierdza ludzi w przekonaniu, że to, co robi PiS, znajdzie w przyszłości źródła finansowania. A wiemy, że ich nie ma. Grozi nam załamanie się systemu emerytalnego; wysokie składki dla młodych i głodowe emerytury, szczególnie dla kobiet.

Po dwóch latach rządów PiS struktura partyjnych sondaży właściwie się nie zmieniła. Jak możecie więc liczyć, że w kolejnych dwóch latach nastąpi jakiś zasadniczy przełom?
Jeśli spełnimy oczekiwania Polaków, to wierzę, że to nastąpi. Na oczekiwanie zmian odpowiadajmy konkretnymi rozwiązaniami, również w tych dziedzinach, w których PiS nic społeczeństwu nie proponuje – czyli np. w ochronie zdrowia. Poza tym społeczeństwo niebawem zrozumie, że zmiany PiS w wielu dziedzinach, np. edukacji, są szkodliwe. Także w kwestii reformy wymiaru sprawiedliwości ludzie teraz będą dużo uważniej patrzeć PiS na ręce. 80 proc. społeczeństwa chce zmian w obrębie sądownictwa, ale połowa Polaków widzi, że propozycje PiS to tylko upolitycznienie sądów, a nie żadna reforma. 78 proc. Polaków popiera weta!

Rzeczywiście, w wielu konkretnych sprawach społeczeństwo jest przeciwko propozycjom PiS, natomiast nie przekłada się to na wzrost popularności opozycji.
Poparcie dla obozu rządzącego praktycznie nigdy nie wzrosło znacząco ponad wynik z wyborów, a takie zwyżki odnotowywały poprzednie ugrupowania rządzące. I dzieje się tak mimo tego, że PiS rozdał ponad 20 mld zł z budżetu na program socjalny. Partia Kaczyńskiego ma też bardzo istotne narzędzie propagandy, czyli media publiczne. Jeśli się to weźmie pod uwagę, to ten wynik PiS wcale nie jest jakiś oszałamiający. Nowoczesna w tym pojedynku ma wynik lepszy, niż miała w 2015 r., kiedy uzyskaliśmy 7,6 proc. poparcia – teraz oscylujemy koło 10 proc. Również PO utrzymuje się w granicach swojego wyniku wyborczego, podobnie PSL. PiS zaś ma średnio wyniki poniżej swojego wyniku z wyborów.

Długo trzeba to opowiadać, żeby wyszedł z tego sukces... Powiedzmy szczerze: przełomu nie ma. Po protestach ukazały się jednak sondaże, z których wynikało, że w formułach PO+N albo PO+N+PSL mają państwo większe poparcie niż PiS. Może nie warto tego sojuszu tak odwlekać? To mogłoby zatrzymać te komentarze o „miażdżącej przewadze PiS”, które jednak działają na ludzi?
Nie wystarczy jedynie okopać się w naszym obozie. Jeśli chcemy wygrać, musimy zyskać więcej głosów niż PiS i Kukiz’15 razem. Jak to zrobić? Musimy zaproponować państwo, które nie jest teoretyczne, ale z drugiej strony nie jest także omnipotentne, jak chce PiS. Tu nasza wizja celów różni się trochę od wizji Platformy, która mówi najczęściej: powróćmy do normalności. A my mówimy: nie było normalności, państwo sprzed PiS też nie było dobrze zorganizowane.

Tylko jak to konkretnie zrobić? Grzegorz Schetyna proponuje pakiety programowe, w ramach których pracować mieliby przedstawiciele opozycji parlamentarnej i pozaparlamentarnej. A Nowoczesna?
Sami zaproponowaliśmy współpracę przy tworzeniu propozycji reformy sądownictwa. Uważam, że jeszcze kilka takich zespołów może powstać w dziedzinach, które są dla nas łączące – np. jesienią w sprawach organizacji pozarządowych czy mediów. Te zespoły powinny być jak najszersze, a porozumienia wypracowane w konsensusie, tak abyśmy w przyszłości nie odbijali się od ściany do ściany. Bo teraz jest tak, że żadna ekipa nie kontynuuje dokonań swoich poprzedników. Potrzebna jest ciągłość państwa, a przewracać trzeba tylko to, co okazało się błędem. Zaproponowaliśmy w lipcu także Front Demokratyczny, czyli współpracę z opozycyjnymi środowiskami pozaparlamentarnymi, oraz zespół koordynacyjny na czas kryzysu w Sejmie. Ten sztab kryzysowy spotykał się w czasie walki o Sąd Najwyższy codziennie u mnie w gabinecie. Byli w nim przedstawiciele klubów N, PO, PSL i koła UED. Dalej współpracujemy i będziemy współpracować przy kolejnych kryzysach. To już jest pierwszy przełom.

Czyli Zjednoczona Opozycja raczej nieprędko powstanie?
Myślę, że w tej chwili byłoby to przeciwskuteczne. Uważam, że metoda PO na opozycję totalną będzie niewystarczająca, ponieważ sam antyPiS nie wystarczy, ludzie oczekują propozycji konkretnych zmian.

Nowoczesna nie będzie już „totalną opozycją”?
Nigdy nią nie byliśmy; zawsze staramy się być merytoryczną opozycją. Ale walczymy i będziemy walczyć z PiS wszędzie tam, gdzie niszczy państwo, sądy czy wolności osobiste. Równocześnie, zamiast totalnego antyPiS, już teraz proponujemy konkretne rozwiązania. Nie zapominajmy też, że PiS miewa czasem trafne diagnozy – jak np. w kwestii dostępu do mieszkań na wynajem, tylko recepty są zabójcze lub nieskuteczne. Tak jest też w przypadku planu Morawieckiego. Wszyscy w opozycji muszą zrozumieć, dlaczego PiS wygrał w 2015 r., tylko wtedy zwyciężymy w kolejnych wyborach. My już zrozumieliśmy.

rozmawiali: Malwina Dziedzic Mariusz Janicki

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Rynek

Włoski strajk na polskich drogach

Włoskie firmy drogowe ogłosiły, że rozpoczętych w Polsce budów mogą nie skończyć, jeśli nie dostaną dodatkowych pieniędzy. W wyborczym roku będzie więc mniej przecinanych przez polityków wstęg, a więcej awantur. Jak do tego doszło?

Adam Grzeszak
21.05.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną