Kraj

Możemy lepiej!

Prof. Adam Przeworski o stanie polskiej demokracji

Adam Przeworski – politolog, profesor na Uniwersytecie Nowojorskim Adam Przeworski – politolog, profesor na Uniwersytecie Nowojorskim Bartosz Bobkowski / Agencja Gazeta
Prof. Adam Przeworski, politolog z New York University, o tym, dlaczego upadają demokracje i czy może to spotkać Polskę.
„Obrona demokracji musi wyjść ze społeczeństwa. Inaczej instytucje nie ruszą”.Mateusz Włodarczyk/Forum „Obrona demokracji musi wyjść ze społeczeństwa. Inaczej instytucje nie ruszą”.
„Opozycja zwykle przez wiele lat chce głównie przywrócić to, co było, więc skupia się na krytyce zmian. To droga donikąd. Póki opozycja nią idzie, póty władza może być spokojna”.Adam Chełstowski/Forum „Opozycja zwykle przez wiele lat chce głównie przywrócić to, co było, więc skupia się na krytyce zmian. To droga donikąd. Póki opozycja nią idzie, póty władza może być spokojna”.

Jacek Żakowski: – Dlaczego nam się to stało?
Adam Przeworski: – Nie rozumiem dlaczego. Teoretycznie to nie powinno się zdarzyć.

Bo?
Po 1918 r. 88 państw przeszło przynajmniej dwa cykle demokratycznej zmiany władzy i zyskało status demokracji skonsolidowanej. Taki, jaki w 2015 r. miała Polska. Takie demokracje są zasadniczo trwałe. Z 88 skonsolidowanych demokracji tylko 14 upadło.

Dlaczego?
Każdy przypadek jest inny, ale są statystyczne prawidłowości ryzyka, że skonsolidowana demokracja upadnie.

Jakie?
Na przykład bieda. Demokracje, które przetrwały, miały średni dochód na głowę przekraczający 18 tys. dol., a te, które upadły, miały średnio mniej niż 6 tys. Z dochodem powyżej 12 tys. Polska powinna się obronić. Albo wzrost gospodarczy: upadłe demokracje rosły średnio ok. 1 proc. PKB rocznie, a przetrwały te, które miały średni wzrost ok. 3 proc. – Polska ze wzrostem powyżej 3 proc. nie miała czym się martwić. Różnice dochodowe mierzone współczynnikiem Giniego też nie niepokoiły. Upadające demokracje miały średni współczynnik Giniego powyżej 0,4, a trwające w okolicach 0,3 – czyli tak jak Polska. Podobnie było z aktywnością zawodową ludności – w upadłych demokracjach wynosiła ona średnio ok. 50 proc., a w trwających ok. 60 proc. W Polsce to było powyżej 60 proc.

Demokracje parlamentarno-gabinetowe upadały ponaddwukrotnie częściej niż mające system prezydencki. Polska ma system mieszany, ale władza prezydencka jest słaba, więc dla demokracji nie jest zagrożeniem. Inne czynniki sprzyjające upadkom demokracji to trwała niemożność sformowania rządu, rozruchy, strajki, masowe demonstracje. Nic takiego nie miało w Polsce miejsca.

Czyli teoretycznie nie powinno się zdarzyć to, co się zdarzyło.
W USA też teoretycznie nie mamy powodów martwić się o naszą demokrację, a martwimy się coraz bardziej. I mamy powody. Tak jak wiele europejskich krajów.

Demokraci zawsze martwili się o demokrację.
Nie aż tak. Chociaż marzeniem wszystkich polityków jest, by mieć władzę na zawsze. Ci, którzy nazywają się demokratami, nie różnią się pod tym względem od innych. I znany jest przepis na to, jak trwale mieć władzę. Trzeba opanować aparat państwa, media i sądy. Potem można zmanipulować wybory.

Skoro każdy polityk chce władzy na zawsze i wie, jak to zrobić, to dlaczego ponad 80 proc. skonsolidowanych demokracji przetrwało?
Demokracje mają bezpieczniki, które były na ogół skuteczne, bo obywatele zwykle chcą demokracji. Ale w ostatnich 20 latach politycy o silnych autorytarnych skłonnościach nauczyli się obchodzić bezpieczniki i niszczyć demokrację, udając, że nic złego nie robią. Umieją robić wybory, nie ryzykując, że stracą władzę. W starych dyktaturach wyborów nie było – na przykład w Chile przez 16 lat – albo były wybory jednopartyjne, czyli niedemokratyczne. Teraz pozornie konkurencyjne wybory organizują prawie wszyscy dyktatorzy. Wynik kontrolują przez manipulacje prawne, łagodne represje, wpływ na media, rzadziej przez oszustwa.

Kiedy taka sytuacja powstanie, w zasadzie jest nieodwracalna. Opozycja nie ma szans wygrać wyborów i przejąć władzy. Demokracja zsuwa się po takiej zjeżdżalni ku faktycznej dyktaturze. Nikt nie wie, jak zawrócić na tej śliskiej zjeżdżalni, żeby odzyskać demokrację w Rosji, Turcji, Wenezueli, Polsce. I mam coraz więcej wątpliwości, czy będziemy umieli odtworzyć dobrą demokrację w USA.

Opisywał pan próby obalenia amerykańskiej demokracji od lat 20. po Richarda Nixona. Dlaczego się nie udały?
Bo mocne były instytucje. Prezydentowi trudno było kontrolować Sąd Najwyższy i Senat. Ale wynik nie był pewny. W 1919 r. pod pretekstem walki z socjalistami uwięziono 100 tys. osób. Za McCarthy’ego i za Nixona podobnie. A instytucje zaczynały działać dopiero, gdy prezydent wkurzył społeczeństwo. Obrona demokracji musi wyjść ze społeczeństwa. Inaczej instytucje nie ruszą. Sąd zawsze działa po fakcie. Kiedy sytuacja już się rozwiązuje, sędziowie orzekają, że władza działała nielegalnie. Sam sąd nie jest hamulcem.

A co jest hamulcem?
Opór społeczny. Ale łatwo go demobilizować, po plasterku obcinając elementy systemu demokratycznego. Jeżeli opozycja protestuje, gdy rząd zaczyna demontaż demokracji, przejmując telewizję lub sądy, większość społeczeństwa uważa demonstracje za awanturnictwo. Po pierwszych demonstracjach przeciw Nixonowi większość Amerykanów popierała represje. Chociaż demonstrantów bito drewnianymi pałkami, a Gwardia Narodowa strzelała do studentów. Takiej policyjnej przemocy w Polsce nie ma. Nie zamykają do więzień. Nie używa się systemu podatkowego jako narzędzia masowych represji. I polaryzacja społeczeństwa była bardziej wroga niż w Polsce. Ludzie bili się na ulicach. Bomby wybuchały. Powstały komórki terrorystyczne. A służby podrzucały narkotyki liderom protestu. Nie słyszałem, żeby PiS coś takiego robił.

W tej kadencji nie. Ale wróćmy do opozycji.
Jak wychodzi na ulice wcześnie, ludzie narzekają, że za wcześnie, i reakcja jest prorządowa. Jak wychodzi później, ludzie mówią, że opozycja to gapy i znowu rząd zbiera punkty. Nie wiadomo, kiedy jest dobry moment. Odtwarzam chronologie Republiki Weimarskiej, Turcji, Rosji, Wenezueli, USA, Polski. Porównuję dynamiki, szukam punktów przełamania i wciąż nie wiem, kiedy można taki proces zatrzymać.

Co u nas właściwie powstaje? Wiele osób mówi, że autorytaryzm. Ale w „Studiach Socjologicznych” napisał pan, że autorytaryzm to pojęcie mylące. Więc co to właściwie jest?
„Autorytaryzm” to pozornie bezpieczne zdrobnienie, które zaciemnia obraz. Każdy ład państwowy opiera się na autorytecie. Demokracje też. Różnica polega na tym, czy przekonywanie do innych idei jest swobodnie możliwe i z grubsza równouprawnione. W dyktaturze dopuszczalny jest tylko jeden zespół powodów do działania – a w demokracji my się nie zgadzamy. Nikt nie wygrywa wyborów jednogłośnie, bo ludzie, różnie myśląc i chcąc czego innego, mają różne przesłanki do działania. Nie chodzi o to, czy chcą jakiejś władzy czy nie, tylko skąd ona pochodzi.

W sensie?
Putin, Erdogan, Xi, Duterte, chyba nawet Maduro w Wenezueli, mają prawdziwe poparcie. Rządzą nie tylko dlatego, że zastraszają, przekupują, fałszują wybory. Mówią: słuchajcie mnie, bo wiem lepiej. I wielu ludzi wierzy, że wiedzą lepiej. Mają autorytet. A myślący inaczej są na różne sposoby wyciszani. Na tym polega istota różnicy między dyktaturą i demokracją. Nie jest najważniejsze, czy się inaczej myślących wycisza przy pomocy policji i formalnych zakazów, czy odcinając im finansowanie albo odbierając moralną legitymację do publicznego prezentowania racji.

Żadna dyktatura nie stawia policjanta przy każdym inaczej myślącym.
W tym rzecz. Kiedy w 1945 r. złapano Mussoliniego, włoski dziennikarz Ivanoe Fossani zrobił z nim wywiad, w którym Duce sformułował ponurą prawdę o istocie większości dyktatur. „Nie byłem dyktatorem – powiedział – moja władza rozkazywania wynikała z woli ludu, by mnie słuchać”. Pozornie jest to demokratyczne. Różnica polega na tym, że ludzie nie mogli słuchać innych, bo ich wyciszano. Nowoczesne dyktatury odkryły, że aby to osiągnąć, nie trzeba cenzurować ani więzić krytyków. Często wystarcza odpowiednio nagradzać myślących właściwie. Zwłaszcza gdy do fundowania nagród używa się ogromnych zasobów państwa.

To dość, by system nazywać dyktaturą?
Hiszpanie w latach 20. stworzyli pojęcie dyktaturki. Zamiast Dicta (mowa) tura (mocna) mówiono dicta (mowa) blanda (miękka). Treść ta sama, skutek też, tylko narzędzia są inne.

Dyktatury są miękkie, kiedy je na to stać albo kiedy tracą wiarę w siebie i się rozpadają wewnętrznie. Tak było u schyłku PRL. A jak w siebie wierzą i czują zagrożenie, to miła dictablanda zamienia się w brutalną dictaturę.
W XXI w. wielu dyktatorów potrafi zachowywać władzę bez otwartej przemocy. Kontrolując aparat państwa, media, sądy i wybory, można rządzić, niemal nie używając pałek. Wystarczą argumenty trafiające do części społeczeństwa. Putin czasem zabije dziennikarza, grupkę opozycjonistów przetrzymuje w więzieniach i samych wyborów nie musi fałszować. W Chinach też więźniów politycznych jest mało. Protestuje Amnesty International, a większość Chińczyków i Rosjan uważa ich za awanturników.

W Polsce tak będzie?
To prawdopodobne.

Ile taki chińsko-rosyjski trend u nas potrwa?
Nie wiem. Ameryka po kilku latach pozbyła się Nixona, a wcześniej McCarthy’ego. Argentyna długo męczyła się z Peronem.

I została z Evitą.
Ale dyktatura padła. Bo wkurzyła nie tylko społeczeństwo, ale też wojsko i Kościół. W zderzeniu z Kościołem, wojskiem i większością społeczeństwa aparat władzy pękł. Peron i Nixon upadli, bo zaatakowali swój własny establishment. Nie znam sytuacji, w której taki system by upadł, mając wewnętrzną spójność. Zmiana idzie z góry, nie z dołu. Nawet porażka wyborcza, która może się zdarzyć, nie kończy dyktatury.

Bo wybory można unieważnić?
Nie trzeba. W Turcji i Wenezueli rządy przegrały wybory, więc nie oddając władzy, ogłosiły referenda konstytucyjne i wygrały. Zachowały władzę formalnie, nie kwestionując wyborów.

To są systemy prezydenckie, w których prezydent nie traci władzy, gdy straci większość w parlamencie. Póki mamy system parlamentarno-gabinetowy, bez większości w Sejmie, dyktaturę trudno by było utrzymać.
Instrumentów pozornie legalnego trwania rządu jest wiele. Mając złe sondaże, można połączyć wybory z referendum. Ja wolę nie mówić o dyktaturze, bo wtedy uruchamia się spór, co już jest dyktaturą, a co jeszcze nie.

Jest moment, w którym pan powie: to już jest dyktatura?
Przez wiele lat pisałem, że system na pewno nie jest dyktaturą, jeśli rządy przegrywają wybory i oddają władzę. Ale nawet przy takim kryterium sprawa nie jest jasna. W Botswanie były wybory otwarte, konkurencyjne, uczciwie liczone i przez ponad 40 lat rząd zawsze wygrywał. Nie było wiadomo, co z tym zrobić.

W Luksemburgu podobnie.
Przez blisko 130 lat! Trudno było zmierzyć, czy te rządy tak doskonale rządziły, że obywatele ich chcieli, czy tak perfekcyjnie neutralizowały rywali. Dziś to jest jeszcze trudniejsze. Co zrobić z Turcją albo z Wenezuelą? Są wybory? Są. Są fałszowane? Nie w istotnym stopniu. Ale jest presja na media, są represje wobec dziennikarzy, sterowanie prywatnym biznesem, wpływanie na sądy, używanie aparatu i pieniędzy państwa do walki politycznej.

Pan mówi: nie wiadomo, czy to już dyktatura i nie da się powiedzieć, w jakiej sytuacji będzie. To zachęca do konformistycznego pogodzenia. Skoro to nie jest dyktatura i podoba się tylu obywatelom, może nie ma powodu sprzeciwiać się, ryzykować, rezygnować z przywilejów, które rozdaje władza? Po co się w takiej sytuacji burzyć?
Bo jak nikt się w takiej sytuacji nie burzy, to kraj traci możliwość wysłuchiwania i rozważania racji alternatywnych, czyli dokonywania wyboru między wariantami politycznych decyzji. Rząd działa wtedy bezkarnie i nieodpowiedzialnie. Władza może zmuszać ludzi do robienia tego, czego nie chcą, i do nierobienia tego, co chcą. Kiedy ludzie nie przeciwstawiają się władzy, to wszyscy służą tylko jednej grupie. Czyli tracą wolność. A większość woli nie być niewolnikami. Potrzebujemy wolności dla społeczeństwa i wolności osobistej dla ludzi. To jest naturalna potrzeba, także gdy z różnych względów jej nie odczuwamy.

Wiele osób dopiero teraz odkrywa swoją wolność. Na przykład wolność nieprzyjmowania uchodźców. Wcześniej jej nie doświadczali.
To może być odczuwane jako wyzwolenie. Ale ksenofobia w tej skali jest produktem politycznej potrzeby i sensacyjnych mediów. Jeśli muzułmanin zgwałci kobietę w Australii, to trafia na pierwsze strony polskich gazet. A jak upadnie australijski rząd, nikt się w Polsce nie dowie. Podobnie jak o gwałcie dokonanym przez Polaka w Berlinie czy Kutnie.

To nie zmienia faktu, że PiS daje wielu ludziom wolność życia w Polsce bez kolorowych, której ci ludzie chcą. Daje też wolność życia w kraju, którym nie rządzą wykształcone, mądrzące się elity. Wiele osób ma nareszcie poczucie, że Polska jest taka jak one. Dla demokraty to kłopot.
Jeżeli jest wolność prasy, jeżeli jest faktyczna wolność polityczna i jeżeli są uczciwe wybory, a społeczeństwo dokonuje takiego wyboru, to dla demokraty jest kłopot. Ale jeżeli debata i wybory są zmanipulowane, to kłopot demokraty jest mniejszy. Trudno mówić, że rządzi demokracja, kiedy manipulowani i oszukiwani ludzie nie znają prawdziwej treści decyzji, jakie podejmują. Tak jest w coraz liczniejszych dyktaturach zachowujących demokratyczne pozory.

Może to nie przypadek? Może liberalna demokracja, którą pan i ja lubimy, za którą w Polsce wiele osób tęskni, należała do XX w.
Są kraje, w których podobne sentymenty istnieją, ale przegrywają wybory. We Francji wygrał centrowy populizm. W Niemczech stare partie się bronią.

Dlaczego im się udaje, a Turkom czy nam – nie?
… i Austriakom, Szwajcarom, Amerykanom…

Jesteśmy głupsi? Mamy słabsze elity?
Lokalna specyfika nie objaśnia trendu, którego nie rozumiem. Piszę o tym książkę, robię podsumowania, gromadzę dane, porównuję. Nie widzę czynnika, który uniwersalnie objaśni współczesne porażki demokracji.

Widać nowy jedwabny szlak akceptacji dla odrzucania liberalnych wartości. Od Pekinu i Hanoi, przez Moskwę i Ankarę, po Budapeszt, Warszawę, Wiedeń, aż do Berna. A dalej są Niemcy, Francja, Hiszpania, Benelux, Skandynawia. Oni też mają kłopoty, ale dają radę.
I dadzą radę, bo będą się zmieniać. Tradycyjny system partyjny na Zachodzie ma kłopot. Stare centrowe partie słabną. Powstają antydemokratyczne partie zdobywające po kilkanaście procent głosów. To w dużym stopniu wynik kryzysów ekonomicznych 1999 i 2008 r. Ta fala osiągnęła maksymalny pułap. Z tabel wynika, że w połowie krajów ten nurt zaczął słabnąć. Ale prawdziwy problem jest taki, że w populistycznym wzmożeniu coś jest.

Co?
Ktoś musi rządzić. To nie może być tak zwany lud. Muszą rządzić ludzie, którzy to potrafią. Pytanie, kto to jest, jak się ich wybiera i w jakich ramach instytucjonalnych działają. Nasz model demokracji reprezentacyjnej broni interesów i wartości elit. Ludzie to zobaczyli. Populiści mówią: elity ukradły demokrację i rządzą dla siebie. Dlatego powstaje tyle instytucjonalnych pomysłów mających urealnić współczesne demokracje. Referenda, niepowtarzalność kadencji, skracanie mandatów, ograniczanie pensji polityków… To wszystko ma przyspieszyć wymianę składu elity politycznej. We Francji pojawił się pomysł głosowania „na biało”, gdy żaden kandydat komuś nie odpowiada. Jeśli „białe głosy” wygrają wybory, trzeba je będzie powtórzyć i nikt, kto kandydował wcześniej, nie będzie mógł startować.

Ryzykowne.
Wszystko, co nowe, jest ryzykowne. W Kanadzie eksperymentują z wybieranymi losowo parlamentami ludowymi do rozstrzygania konkretnych spraw. Ludzie dostają temat, uczą się go jakiś czas, poznają wszystkie argumenty i podejmują decyzję, a potem się rozchodzą i politycy ich decyzję wdrażają. We Włoszech Peppe Grillo chce demokracji sondażowej zamiast parlamentu. Wachlarz mądrych i głupich pomysłów jest wielki. Nie wiadomo, co się sprawdzi, ale jakieś zmiany będą. Bo demokracja reprezentacyjna realizująca interesy elit, już nie jest akceptowalna dla większości społeczeństw.

To uratuje wolność i demokrację przed autorytaryzmem?
Nie. To tylko nowe narzędzia pozwalające bronić demokracji. Można jej skutecznie bronić, ale nie da się jej definitywnie obronić. Konieczność obrony demokracji towarzyszy każdej demokracji. Problem jest fundamentalny. Od 200 lat ludzie protestują przeciw każdej władzy, bo nieprzyjemnie jest być rządzonym. Rząd może w najlepszym razie liczyć na sympatię relatywną, czyli poczucie obywateli, że jest lepszy niż inne rządy. To napięcie można ograniczać, a nie da się go zlikwidować.

Wciąż dręczą mnie dwa pytania: „Dlaczego nas to spotkało?” i „Jak z tego wyjść?”
Mnie też. Pytanie „jak wyjść?” zakłada, że jest jakieś rozwiązanie na zawsze. Wydaje mi się, że go nie ma. Wolność trzeba stale pielęgnować. Chwila nieuwagi i znika. A trudno ją odzyskać.

Jakie teraz jest wyjście z naszej sytuacji?
Załóżmy, że PiS przegrywa wybory. Co wtedy?

Koniec gry pozorów. Unieważni je pisowski sąd. Powody się znajdą. Na przykład awarie transmisji internetowej. Bo jak PiS odda władzę, zaczną się rozliczenia. Tego nie zaryzykują.
To by było typowe. Wybory jako sposób wyłaniania władzy sprawdzają się, jeżeli ich stawka jest nie za mała, ale i nie za duża. Coś musi od wyborów zależeć, żeby ludzie chcieli głosować i kandydować. Ale kiedy stawką jest więzienie lub życie ludzi władzy, wybory są nieskuteczne. Putin nie może pozwolić sobie na przegranie wyborów. Wie, że straciłby wolność, majątek, może życie. I jego otoczenie też. Z takiej sytuacji nie da się wyjść bez przemocy.

W 1989 r. takim wyjściem był Okrągły Stół.
Najpierw duża część władzy straciła wiarę w swoje racje. Władza uległa dezintegracji, bo nie miała już wizji przyszłości. A teraz w Polsce – co jest typowe dla takich sytuacji – to opozycja jest zdezintegrowana, niepewna własnych racji i – co najważniejsze – mało ma do powiedzenia o przyszłości. Sama krytyka autorytarnych rządów nie działa. Widział pan nominowany do Oscara chilijski film „No”?

Nie.
Tam widać, ile sprytu trzeba, by bez przemocy wydostać się z dyktatury, i jakie to jest dla opozycji trudne.

W sensie?
Intelektualnie, emocjonalnie, moralnie. Kiedy w 1989 r. kończyła się chilijska dyktatura i ruszyła kampania referendalna, opozycja pokazywała głównie morderstwa, porwania, tortury stosowane przez juntę. Im więcej o tym mówili, tym gorzej wypadali w sondażach. Powstało ryzyko, że junta wygra referendum. Wtedy ktoś zaproponował, by zostawić przeszłość i mówić o przyszłości.

Milczeć na temat zbrodni?
Taka była dominująca odpowiedź. „Jak możemy sobie moralnie pozwolić, by zamykać oczy na to, co zbrodniarze robili przez 16 lat?”. Ale moraliści zostali przekonani. Kiedy hasłem demokratów stało się słowo „Alegria!”, czyli „Radość”, ich sondaże zaczęły się poprawiać. I wygrali. Ludzie nie chcą narzekań na rządy. Chcą pozytywnej wizji. Batalii politycznych się nie wygrywa zrzędzeniem. Wygrywa się, dając nadzieję na lepszą przyszłość.

Po ilu latach doszli do tego w Chile?
Po 16,5.

To już nie jest horyzont mojego życia.
Mojego też nie.

A zna pan wariant, który nas obu dotyczy?
Wewnętrzna dezintegracja władzy może się zdarzyć wcześniej. Tak odsunięto od władzy Berlusconiego. To też wymaga umiaru i mądrości opozycji w połączeniu z presją rozmaitych czynników – ruchów społecznych, rynków, biznesu, zagranicy. Ale to się rzadko udaje, bo opozycja zwykle przez wiele lat chce głównie przywrócić to, co było, więc skupia się na krytyce zmian. To droga donikąd. Póki opozycja nią idzie, póty władza może być spokojna. Ale ludzie nie chcą się zmieniać.

Janusz Palikot ogłosił, że odchodzi z polityki, bo chce, by jego miejsce zajął ktoś świeży, kto lepiej da radę. Ostatnio nie był w polskiej polityce ważny, ale uzasadnienie jest ważne. Czy to jest wzór dla innych liderów? Gdyby Allende przeżył zamach stanu, to czy po 16 latach dyktatury wygrałby wybory?
Wygrałby.

Czyli nie w wymianie liderów jest problem?
Może być. W 1958 r., po puczu w Algierii zrobionym przez francuską kolonialną prawicę, paryskie elity polityczne zdawały się bezradne. Szczęśliwie w rezerwie był de Gaulle. Dostał całą władzę i po zdławieniu puczu mógł, jak Erdoğan, zostać dyktatorem, czego na szczęście nie chciał. Jednostka i jej osobowość jest ważna. Ale najważniejsza jest wizja kraju, w którym dzieci będą żyły lepiej niż rodzice.

To może zmobilizować poparcie, ale nie przełamie lęku władzy przed utratą władzy.
Trzeba pokazać wizję, w której dzieci władzy także żyją lepiej. Nadzieja na pokolenia, a nie piętno na pokolenia. Dlatego w wielu krajach dawano gwarancje, że oddanie władzy nie będzie dla jej ludzi katastrofą. To zwykle działa tylko jakiś czas. Władza PRL dostała takie gwarancje w 1989 r., a potem co parę lat mieliśmy lustracje i dekomunizacje. Ale rewanż był ograniczony. W Chile junta dostała 6 senatorów, których mianowała, a wojsko dostało 40 proc. dochodów z miedzi. W Hiszpanii też były gwarancje niekaralności dla władzy. W Urugwaju była amnestia dla władzy odrzucona potem w referendum.

Czy to jest etyczne, politycznie akceptowalne, moralnie do przyjęcia dla obywateli?
Tak, bo alternatywą jest krew.

Umiałby pan spojrzeć teraz w oczy liderom polskiej opozycji i powiedzieć: zacznijcie od obietnicy, że po zdobyciu władzy nie będziecie karali obecnej władzy za łamanie konstytucji i praw?
Tak. Mieszkałem w Chile za Allende. Wtedy się nauczyłem, że konflikty polityczne, których uczestnikom brakuje umiaru, prowadzą do gwałtu, przemocy, śmierci. Warto dużo zapłacić, by do tego nie doszło. Nie brzydzi mnie niehonorowy kompromis, jeśli dzięki niemu załatwia się wielką sprawę, unikając krwi. A nie wyobrażam sobie władzy, która ustępuje, wiedząc, że będzie sądzona, pozbawiona majątków, trafi do więzienia. Taka władza zawsze wybierze pucz, jeśli tylko jest w stanie go dokonać i spacyfikować protesty.

Teraz mnie pan przeraził. Przed wyborami widziałem, że idzie ku złemu, ale miałem nadzieję, że się mylę. Po wyborach widziałem, że zaczął się konstytucyjny pucz, ale miałem nadzieję, że to moje czarnowidztwo. Widząc, że PiS nie może oddać władzy, też się łudzę, że to objaw mojego pesymizmu. A pan potwierdza złe przeczucie, mówiąc, że to jest naturalny element procesu.
A nie myśli pan, że można zbudować wizję, która przekona też część obozu władzy? Nie wierzy pan, że przy wsparciu Zachodu będzie się można z częścią obozu władzy porozumieć w zamian za gwarancje bezpieczeństwa? To się w różnych krajach udało. Opozycja musi do tego dojrzeć. To oczywiście potrwa. Ale w głównym stopniu od opozycji zależy, jak długo. Mój slogan wyborczy by brzmiał: „MOŻEMY LEPIEJ!”. Lepiej, niż jest, i lepiej, niż było. Tylko to musi być wiarygodne. To trzeba naprawdę umieć. Jak opozycja już będzie wiedziała, jak to zrobić, na pewno się uda.

rozmawiał Jacek Żakowski

***

Adam Przeworski – politolog, profesor na Uniwersytecie Nowojorskim, członek American Academy of Arts and Sciences. Laureat Woodrow Wilson Foundation Award oraz Nagrody im. Johana Skytte, zwanej „politologicznym Noblem”.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ja My Oni

Gdy najbliżsi chorują psychicznie

Czy człowieka musi paraliżować strach i niemoc, gdy bliska mu osoba zaczyna cierpieć na zaburzenia psychiczne?

Anna Dobrowolska
27.05.2014
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną