JOANNA PODGÓRSKA: – Jak to jest być katolikiem w Polsce?
O. PAWEŁ KOZACKI: – Jeżeli poważnie chce się żyć swoją wiarą, to świat stawia coraz większy opór. To się przejawia w rozmaitości propozycji, jakie przynosi współczesność; w rozmaitości dróg życiowych, które próbują nadać sens życiu ludzkiemu. Wiara coraz bardziej jest kwestią wyboru, indywidualnej decyzji. Nie ma dowodów, że jest to droga właściwa, bo w przypadku wiary jest to niemożliwe. Inne drogi mogą być bardziej efektywne, efektowne, bardziej dotykalne.
Chodziło mi o coś innego. Katolikom chyba trudno znieść widok księdza palącego książki czy wysłuchiwać słów hierarchów, którzy na konferencji o skandalach pedofilskich mówią o „seksualizacji dzieci”, w polityce „zero tolerancji” dopatrują się tendencji totalitarnych, a słowo „przepraszamy” nie chce im przejść przez gardło. Wielu wiernych oglądało tę konferencję w zgrozie i osłupieniu. Twarz polskiego Kościoła jest dla nich coraz trudniejsza do zaakceptowania.
Dla części tak, a dla części – niestety nie. To, co jednych przeraża, innych cieszy. Jeśli chodzi o kwestie uwikłane w przestrzeń publiczną, a nie daj Boże jeszcze polityczną, to polaryzacja jest bardzo mocna. Katolicy i Kościół są, tak jak cała Polska, bardzo podzieleni. Jeśli chodzi o palenie książek, to jest grupa, która bardzo poważnie traktuje zagrożenia duchowe związane z „Harrym Potterem”, słonikami z trąbą czy afrykańskimi maskami. Ich widok stosu przed kościołem nie razi, akceptują, co tam się stało. Dla innych będzie to dowód słabości i myślenia magicznego.
Nie czuje ojciec, że atmosfera wśród wiernych się zmienia?
Wyraźnie czuję, że zmieniają się wierni w Kościele, następuje proces sekularyzacji. Konferencja biskupów przedstawiających raport o pedofilii to tylko jedno z wydarzeń, a są procesy, które bardziej dotykają Kościół. Ludzie od niego odchodzą. Wiele osób, które kiedyś deklarowały się jako wierzące, przestaje praktykować. Część z nich zwątpiła czy wręcz odrzuciła wiarę. Atmosfera społeczna jest coraz bardziej niechętna Kościołowi. Przypadki pedofilskich nadużyć wśród duchownych, a jeszcze bardziej ich lekceważenia czy tuszowania, to zgorszenie i skandal, które poważnie nadwyrężyły zaufanie do duchownych. Jako wspólnota strzeliliśmy sobie w stopę. Ci, którzy utożsamiają się z Kościołem, odczuwają wstyd i zażenowanie. Trudniej przyznawać się do Kościoła, w którym coś takiego się stało. Są też takie kwestie, jak zakaz aborcji, z którym ja się zgadzam, ale rozumiem, że on też może budzić wściekłość i agresję pod adresem katolików. Jednak nie mam zamiaru ze swojego stanowiska zrezygnować. Niechętne reakcje mogą być dwojakiego rodzaju. Na jedne sobie zasłużyliśmy, bo popełniliśmy zło, a inne wynikają z tego, że obstajemy przy wartościach, które płyną z Ewangelii. A żyjemy w świecie, w którym coraz więcej ludzi ma inne przekonania. Katolicy coraz częściej się z tą niechęcią spotykają. Dziś na pewno trudniej jest przyznać, że się należy do Kościoła i jest zaangażowanym katolikiem, ponieważ od razu rusza hejt, atak, drwina. Konfrontacja z tą niechęcią jest dla ludzi wierzących problemem.
Niemiecki biskup Heiner Wilmer w jednym z wywiadów powiedział, że skandale pedofilskie w Kościele katolickim można porównać do wstrząsu, jakim był podbój i splądrowanie Rzymu przez Wizygotów w V w. I ocenił, że sytuacja dziś jest jeszcze bardziej dramatyczna, bo zło wyszło z wnętrza Kościoła, tkwi w jego DNA. Przesada?
Kryzys jest potężny. Nie mogę jednak zgodzić się ze stwierdzeniem, że o tożsamości Kościoła świadczy grzech. Pojawiał się on raczej przez zaprzeczenie tej tożsamości. Trudno jest pogodzić się z tym, że grzech wyszedł od duchownych, ale duchowni nie są DNA Kościoła. Jest nim Ewangelia przyniesiona przez Jezusa.
Polscy hierarchowie zdają się wciąż nie dostrzegać skali tego kryzysu. Jakby mieli nadzieję, że da się go przeczekać. Marginalizują problem, mówią o wytycznych. Nie widzą, że wierni przestali już im wierzyć?
Skala i statystyki nie są narzędziami, które powinno się stosować wobec takiego skandalu. Bliskie są mi słowa abp. Grzegorza Rysia, że jeżeli w jego diecezji było dziesięć ofiar, to o dziesięć za dużo. Należy podjąć wszelkie możliwe środki, by dokonać rozliczenia z przeszłością. Ale dla mnie ważniejsze jest spojrzenie w przyszłość, by nie dopuścić więcej do takich dramatów. Dzieci w Kościele muszą być bezpieczne. W tym kontekście wspomniane wytyczne mają istotne znaczenie. A co myślą i jakie mają intencje biskupi? Nie potrafię odpowiedzieć. Mogę jedynie obserwować, jak się zachowują.
Czy jednym z czynników wpływających na kryzys w polskim Kościele nie jest brak lidera? Przez dziesiątki lat przywykł do silnego przywództwa.
Myślę, że to nie jest główny problem. Na pewno silna, charyzmatyczna postać byłaby jakimś ułatwieniem. Ale spójrzmy, był Jan Paweł II, a zło dokonywało się obok niego. Nie chcę poruszać kwestii, co o nim wiedział. Według mnie znacznie poważniejszym problemem niż brak lidera jest dla Kościoła stygnięcie wiary czy pokładanie ufności w strukturach państwowych. Największym problemem jest sól, która zwietrzała i została pozbawiona smaku. Trzeba nam się starać, by w Kościele było więcej wyrazistych ludzi, którzy potrafią dawać świadectwo prawdziwej wiary. Wtedy lider nie będzie konieczny.
Przez lata mówiło się, że Polska jest odporna na proces sekularyzacji. Czy on się właśnie na poważnie zaczął?
Ten proces trwa od dawna, a teraz przyspieszył. Długo był niewidoczny. Mówiono, że po 1989 r., gdy nastała wolność, ludzie szybko znikną z kościołów. Tak się nie stało. Siła nawyku wiary była większa. Ona słabnie, ale ciągle jest obecna. Ci sami ludzie, którzy wieszają psy na Kościele, jeszcze chrzczą dzieci i posyłają je do I Komunii Świętej. Trudno mi zrozumieć, po co to robią, choć ich noga od dawna nie postała w kościele i widzą go w najczarniejszych barwach. Ot, po prostu nawyk.
Kiedyś nazwano to „katolicyzmem sałatkowym” – Polak bierze z wiary, tradycji, różnych przekazów jakieś kawałki i komponuje w karmę dla duszy.
Ja myślę, że „katolicyzm sałatkowy” to jeszcze coś innego – człowiek bierze z duchowego supermarketu to, co mu pasuje, a resztę odrzuca. Ale to oznacza, że jeszcze coś w Kościele wybiera, znajduje w nim coś, co mu pasuje, coś z niego czerpie. A to, o czym teraz mówimy, to dalszy etap. Człowiek już nic w Kościele nie znajduje, mówi o nim wyłącznie źle, ale posyła dziecko do komunii. To już nawet nie jest wybiórczy, sałatkowy katolicyzm, to praktyka bez wiary.
A co z efektem katechizacji od przedszkola? Miała zapobiec erozji wiary. Z poważnych badań PEW Research Center wynika jednak, że polska młodzież to najszybciej sekularyzująca się grupa w Europie.
Między innymi „dzięki” katechizacji w szkole. W moim przekonaniu to był jeden z większych błędów, jakie Kościół popełnił. W 1990 r. moi bracia z Niemiec, którzy widzieli, jak funkcjonuje katecheza w tamtejszej szkole, przestrzegali, że połączenie nauki religii ze szkołą sprawia, że coraz większa grupa uczniów ma religię w głębokim poważaniu. Ostentacyjnie przeszkadza w lekcjach, demonstrując, że nie chce w nich uczestniczyć, uniemożliwiając katechizację tej części młodzieży, która z wiarą się utożsamia. 30 lat temu można było przewidzieć, że u nas też to tak się skończy. Wprowadzenie religii w obręb szkoły spowodowało, że pomimo wysiłków wielu znakomitych katechetów jest ona traktowana jak każdy inny przedmiot, a nawet przedmiot mniej ważny.
W ubiegłym roku w czasie rekolekcji na polecenie abp. Rysia wśród łódzkich gimnazjalistów i licealistów przeprowadzono sondę: jakie pytanie zadałbyś Bogu. Na 7 tys. uczniów 2 tys. odpowiedziało, że nie ma do Boga żadnych pytań.
No tak… Gdy w 1990 r., chcąc nie chcąc, trafiłem jako katecheta do szkoły, miałem jeszcze młodzież zbuntowaną. Byli wręcz agresywni w dyskusjach. Wtedy jeden z moich braci, który pracował w Niemczech, powiedział: „Wiesz, jakie masz szczęście? Ich jeszcze coś obchodzi, walczą, buntują się, a to znaczy, że Kościół jest dla nich punktem odniesienia, żywym organizmem. Moja młodzież już tego nie robi. Jest całkowicie obojętna, znudzona, zblazowana i nie ma ochoty o nic pytać”. Było dla mnie jasne, że za paręnaście lat będziemy mieć taką samą sytuację jak w Niemczech. Niestety, nie potrafiliśmy wyciągnąć wniosków z doświadczeń niemieckich.
Wydaje się, że polski Kościół nadal ich nie wyciąga. Szkoły, szykując się na chaos związany z podwójnym rocznikiem, proszą biskupów o zgodę na ograniczenie katechezy do jednej godziny tygodniowo. Jak do tej pory tylko abp Ryś się przychylił. Konferencja Episkopatu Polski wręcz oświadczyła, że organizowanie katechezy na pierwszej lub ostatniej godzinie jest niezgodne z prawem.
Można patrzeć na zapisy prawne i bronić struktury. Czasem jest to konieczne, ale zawsze warto postawić sobie pytanie, jakie będą konsekwencje tej obrony. Czy to rzeczywiście służy przekazowi wiary. Kiedy broni się struktury, jak Westerplatte, i czyni z niej istotę problemu, można przeoczyć fakt, że ona nic już nie przekazuje. Jedyną drogą Kościoła jest wierność Ewangelii. Nawet jeśli ona może spowodować, że liczba wiernych będzie nadal spadać. Nie ma innego sposobu, chociaż nie da się ukryć, że to jest trudne. Im mniejsza będzie liczba katolików, tym trudniej będzie pozostać w Kościele. Ale czasem warto zrezygnować z liczebności na rzecz wierności. Dla mnie to jest prawdziwe DNA Kościoła.
Kard. Joseph Ratzinger już w 1969 r. mówił, że Kościół w przyszłości odrodzi się jako mała wspólnota ludzi, dla których wiara jest kwestią autentycznego wyboru.
To jest coraz bardziej widoczne. U nas praktyki religijne nadal związane są z tradycją. Co roku tłumy idą do kościołów ze święconką. Natomiast wiara oparta na prawdziwym wyborze to jest przyszłość Kościoła.
Katolicka mniejszość w Polsce?
Bardzo możliwe. Myślę, że mimo wszystko nie tak nieliczna jak we Francji, gdzie 7 proc. deklaruje się jako członkowie Kościoła katolickiego. Ale mimo wszystko mniejszość – grupa świadomego wyboru, oparta na wierze, na pragnieniu życia Ewangelią. Takich osób jest w Polsce stosunkowo dużo. Przynajmniej tak to wygląda dzisiaj, jak będzie w przyszłości – nie wiem. Można na Kościół patrzeć medialnie i to jest ogromna klęska wizerunkowa. Mam wrażenie, że o Kościele mówi się i pisze niemal wyłącznie źle. Na przykład w naszej rozmowie pyta pani tylko o ciemne i trudne sprawy Kościoła, co może utwierdzać czytelników POLITYKI w przekonaniu, że Kościół to jedynie zło i problemy. Natomiast stykając się z żywym Kościołem, będąc w różnych wspólnotach, grupach, parafiach, widać wielu sensownych ludzi, duchownych i świeckich, wiele miejsc, gdzie ludzie autentycznie przeżywają wiarę. Jeśli się styka z żywymi wspólnotami, jest więcej nadziei i światła. Nawet jeśli ci ludzie są sponiewierani dzisiejszą sytuacją i głęboko ją przeżywają, to przeżywają ją jako swoją. Utożsamiają się bardzo sensownie ze wspólnotą Kościoła.
Czy świadomość postępującej sekularyzacji nie powoduje u części duchowieństwa syndromu oblężonej twierdzy? Czuje się, że ich język jest coraz bardziej agresywny.
To prosta prawda psychologiczna – agresja jest wynikiem lęku. Jeżeli ktoś jest agresywny, to znaczy, że się boi, że nie jest pewny swojej racji, że brakuje mu argumentów. Ale agresja jest też wynikiem sprzężenia zwrotnego. W mediach jest coraz więcej napastliwego, tramwajowego antyklerykalizmu. Mamy więc sytuację, gdy grzechy duchownych prowokują agresywne ataki, a agresywnie atakowani duchowni stają się bardziej agresywni. Musimy – jako Kościół – robić wszystko, by ten zaklęty krąg przerwać. Albo będziemy myśleli w kategoriach światowych, albo ewangelicznych. Gdy patrzymy w kategoriach światowych, ubolewamy, że nas ubywa, że źle o nas mówią, że kiedyś mieliśmy autorytet, a dziś nie, tracimy na znaczeniu. Pytanie, co naprawdę tracimy? Znaczenie w oczach tego świata. A jedynym strachem, który nam powinien towarzyszyć jest – mówiąc po katolicku – strach przed grzechem, przed złem, niewiernością Ewangelii. Jedyną słuszną postawą wobec ataków jest miłość do nieprzyjaciół. Wracając do problemu skandali pedofilskich, najstraszniejsze nie jest to, że nas za nie atakują, ale że do tego zła doszło. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to znaczy, że myśli światowo, że najbardziej zależy mu na zewnętrznym wizerunku, ludzkim znaczeniu. A istotą jest to, co się dokonuje we wnętrzu. Fakt, że doszło do takiego zła, najbardziej niszczy Kościół duchowo, oddziela od Chrystusa.
Zabieganie o wpływy polityczne to rozpaczliwa reakcja na to, że przekaz Kościoła już nie działa na wiernych?
Nie wiem, czy jest to zabieganie o wpływy polityczne, czy o opiekę ze strony polityków. Tylko że to jest właśnie próba działania metodami światowymi. Przekaz nie działa, więc mamy nadzieję, że struktury polityczne zapewnią trwanie wartości chrześcijańskich. Podejrzewam, że ci, którzy w takim czy innym wyniku wyborów pokładają nadzieję, są pełni dobrej woli. Tylko nie dostrzegają, że pewne metody do Ewangelii nie pasują. Jezus mówi: Królestwo moje nie jest z tego świata. Jeżeli ktoś chce używać środków tego świata, takich jak głosowania czy układy polityczne, to znaczy, że bardziej ufa ludzkim zabezpieczeniom niż sile Ewangelii. Nie chcę przez to powiedzieć, że wymiar społeczny nie powinien mieć dla Kościoła znaczenia. Wierność Ewangelii polega też na jej głoszeniu w przestrzeni publicznej. Katolicy, jak każda inna grupa w demokracji, mają prawo głosić wartości, które uznają za ważne, mają prawo dążyć do zmieniania chorych struktur na zdrowe, proponować rozwiązania legislacyjne. Ale środki polityczne nie nadają się do głoszenia Ewangelii.
A może kryzys w polskim Kościele wynika też z tego, że mała jest presja świeckich na duchowieństwo? Większość oczekuje, że ksiądz dostarczy usług związanych z rytuałami przejścia, takich jak chrzest, ślub czy pogrzeb. A reszta jest im w gruncie rzeczy obojętna.
Rzeczywiście nie mamy tradycji zaangażowania świeckich, choć na szczęście widzę coraz więcej pozytywnego współuczestnictwa, czego przykładem może być inicjatywa „Zranieni w Kościele”. Jesteśmy jednym Kościołem, księża są wzięci z ludzi. Czasem, gdy odprawiam mszę, chciałbym do czytań zaangażować świeckich. W kościele jest kilkaset osób, wychodzę i mówię, że potrzebuję dwóch ludzi, którzy przeczytają tekst w czasie niedzielnej mszy. Zdarza się, że wierni uciekają wzrokiem, chowają się za siebie. Jaka presja?! To jest ucieczka, postawa: nie podejdę, boję się. Wielu świeckim jest tak wygodniej, traktują Kościół jako instytucję dystrybucji sakramentów. Ksiądz ma im ich dostarczyć łatwo i szybko, a nie robić jakieś problemy. A z kolei wielu księży się do takiej sytuacji przyzwyczaiło i nie starają się angażować świeckich.
Może to kwestia archaicznej, klerykalnej mentalności, według której ksiądz, o biskupie nie wspominając, to jakiś wyższy rodzaj ludzkiej egzystencji?
Jest jej zdecydowanie coraz mniej.
Mam przed oczami zdjęcie bp. Pacyfika Dydycza, który na jakąś gminną uroczystość jedzie złoconą karetą…
No tak. Pewnie podstawił ją jakiś świecki urzędnik.
Dobrze, dajmy spokój z karetą. Chodzi mi o to, że wiernych w Polsce ciągle zachwyca, że ksiądz jest taki normalny, nie wywyższa się, herbatą poczęstuje.
Powinniśmy sobie wzajemnie stawiać wymagania, a nie wszyscy mają na to ochotę. Z jednej strony widzę takie sytuacje, że wobec świeckich, którzy się od księdza czegoś domagają, czegoś oczekują, on odpowiada postawą klerykalną: ja jestem kapłanem, nie wtrącajcie mi się, bo ja wiem najlepiej. Są młodzi księża, świeżo po święceniach, którzy czują się uprawnieni, by ochrzaniać i pouczać ludzi w zakrystii. Takie traktowanie ludzi z góry bardziej mnie przeraża niż kareta bp. Dydycza. Z drugiej strony, wielu księży czy zakonników, z którymi rozmawiam, opowiada o roszczeniowości wiernych: „Ja tu przychodzę, a ten jeszcze jakieś wymagania mi stawia. Proszę mi ochrzcić dziecko. Zapłacę”. Jeżeli ksiądz chce uczciwie przygotować do sakramentu, musi stawiać wymagania.
Jeden z moich braci opowiadał, że przyszła do niego narzeczona, która chciała podpisu na zaświadczeniu o tym, że odbyli z przyszłym mężem kurs przedmałżeński. To była fałszywka kupiona za 250 zł w internecie. Za pierwszym razem źle wpisali dane, za drugim już poprawnie, ale pod pieczątką brakowało podpisu duszpasterza. Nie widziała nic niestosownego w prośbie o podpis na sfałszowanym dokumencie, a gdy oszustwo wyszło na jaw, obawiała się jedynie, żeby nie przepadły wydane pieniądze. Jak mówić takim ludziom, że wiara jest trudną drogą? Są zdziwieni, że ksiądz się ich czepia. Włączają się im antyklerykalne kalki. Dlatego niektórzy księża boją się stawiać jakiekolwiek wymagania. Prościej postraszyć kogoś odmową pogrzebu niż wejść z nim w rozmowę. Na szczęście znam wielu księży, którzy indywidualnie pracują nad wiarą drugiego człowieka, poświęcają dziesiątki godzin na wyjaśnianie, odpowiadanie, zmaganie się z czyimiś wątpliwościami.
Papież Franciszek powiedział, że przyszłością Kościoła w XXI w. będzie synodalność. Co to znaczy?
Synodalność oznacza koncepcję funkcjonowania Kościoła opartego na wspólnotowym sposobie zarządzania, otwartym na głosy szerszego grona ludzi. Papież Franciszek mówi przy tym o konieczności zaangażowania wszystkich ochrzczonych w misję Kościoła oraz podkreśla, że nie może się ona obyć bez świeckich, zwłaszcza kobiet, bez zakonników i zakonnic. Sztuka polega na tym, by synodalność nie oznaczała klerykalizacji świeckich i zeświecczania duchownych. W konkrecie synodalność może oznaczać choćby sensownie działające rady diecezjalne czy parafialne, które będą miały realny wpływ na rzeczywistość Kościoła.
Jak to może wyglądać w polskich warunkach? Z jednej strony będziemy mieć Kościół abp. Rysia, a z drugiej abp. Jędraszewskiego? Dwa różne światy?
Pyta pani bardziej o kolegialność, która odnosi się do sposobu funkcjonowania biskupów, a jednocześnie dotyka problemu różnorodności i jedności Kościoła. Synodalność w Kościele może oznaczać większe zróżnicowanie kształtu poszczególnych diecezji. Różnice będą wynikać już nie tylko z osobowości biskupów, ale zróżnicowania ludzi i środowisk. Synodalność prowadzi do większej różnorodności, ale też przynosi pytanie: co będzie stanowić o jedności Kościoła. Może się okazać, że lokalne Kościoły są tak różne, że niewiele je łączy. To jest wyzwanie. W świecie wolności i indywidualizmu, także w przeżywaniu religijności, każdy się czuje autorytetem. I w takim świecie trzeba szukać tego, co łączy, aby Kościół pozostał jednością. To jak z nieszczęsnym darem wolności. Jest cudowna, ale trudniejsza niż podporządkowanie silnemu liderowi, który wskazuje, co robić. Pytała pani na początku, czy coraz trudniej być dziś katolikiem. Tak, coraz trudniej, ale ten trud może prowadzić do oczyszczenia Kościoła, do tego, że katolicy z wyboru odnowią oblicze Kościoła.
***
Paweł Kozacki OP – dominikanin, publicysta, były przeor Konwentu Świętej Trójcy w Krakowie oraz wieloletni redaktor naczelny miesięcznika „W drodze”. Drugą kadencję pełni funkcję prowincjała polskiej prowincji dominikanów.