JANEK ROJEWSKI: – Tusk wiedział?
LESZEK JAŻDŻEWSKI: – Nie wymienialiśmy tekstów naszych przemówień. Poza tym publicznie nie mówię o swoich rozmowach z politykami. Nie chcę się odnosić do medialnych spekulacji dotyczących tego, „o czym mogliśmy rozmawiać”. Dotyczy to tak samo Donalda Tuska, jak i innych polityków.
Mówi się, że mogłeś w ten sposób zaszkodzić. Ukraść show dla własnych celów.
Nie spotkałem się z żadnym wiarygodnym argumentem, który by tę tezę potwierdzał.
Mówią tak politycy opozycji: Jan Grabiec (PO), Eugeniusz Kłopotek (PSL)... Później wystąpienie skrytykowali też Grzegorz Schetyna i Władysław Kosiniak-Kamysz.
To, że oburzyłem Jana Grabca, to nie jest argument. Wypowiedziałem to, co wielu zwolenników Koalicji Europejskiej myśli i pisze. Do tej pory rzadko zdarzały się okazje, żeby wygłosić takie stanowisko publicznie, w dodatku w prime timie. Gdyby uznano, że mówię bzdury, wystąpienie nie wzbudziłoby takiego zainteresowania. A tysiące ludzi gorąco zareagowało na to, że ktoś powiedział parę słów prawdy o Kościele katolickim.
Wymienionym politykom brakuje instynktu. Jeśli udają, że problemu nie ma, że wszystko jest w porządku, a krytyka Kościoła jest nieuprawniona, to jest to taktyka samobójcza.
Czytaj także: Jażdżewski nie jest krytykiem wiary
Samobójcza? Chcesz skłonić do antyklerykalizmu chadeków. Po twoim wystąpieniu krążyły po internecie fragmenty rozmowy Adama Michnika z księdzem Bonieckim z 1992 r. Wiesz, co Michnik wówczas mówił?
Domyślam się.
Mówił, że w Polsce w gruncie rzeczy nie ma alternatywy dla katolicyzmu...
No i mówił to w okresie transformacji, z bagażem doświadczeń wyniesionym z czasów działalności opozycyjnej. Ale powtarzanie tych argumentów dziś jest kontrproduktywne, bo zmieniły się zupełnie społeczne okoliczności.
Wykład Tuska odbywał się z okazji święta Konstytucji 3 maja. Dobry moment do mówienia o problemach z polskim Kościołem?
Moje wystąpienie trwało ok. 10 min, a ta kwestia zajęła może z półtorej. Mówiłem też choćby o gigantycznej roli kobiecych protestów w zmianach cywilizacyjnych, które mają teraz miejsce. Jeśli jednak pytasz o święto, to – o czym też wspominałem – Konstytucja 3 Maja była skokiem w nowoczesność, która w niepodległej Rzeczpospolitej skończyła się po niespełna pięciu latach. To nowoczesność, którą Polacy widzieli za szybą zniewolenia, bez posiadania własnego państwa.
Dziś, starając się naśladować ojców ówczesnej konstytucji, powinniśmy się zastanowić, co zrobimy z naszą niepodległością. Jak dzisiaj odniesiemy się do rewolucyjnych zmian, które zachodzą na świecie? Dlatego wspomniałem o Kościele, który wówczas stał przeciwko oświeceniu, a dzisiaj stoi przeciwko próbom zmierzenia się z nowoczesnością.
O jej wyzwaniach mówił w swoim wystąpieniu Donald Tusk. To emancypacja kobiet i mniejszości, wymykająca nam się spod kontroli cyfryzacja, a także zmiany klimatyczne. Czy Kościół ma coś do powiedzenia na te tematy? Wręcz przeciwnie, zachowuje się tak, jakbyśmy dalej tkwili w XVIII w.
Kościół jest dziś w kiepskiej kondycji. Coraz mniej wiernych chodzi na msze, wybuchają kolejne skandale pedofilskie, swoje dołożył sukces filmu „Kler”. Nie próbujesz wskoczyć na falę, żeby zyskać na popularności?
Gdyby tak było, to wypowiedzi takie jak moja nie wzbudzałyby kontrowersji. Co więcej, kiedy poruszam ten temat – a robię to konsekwentnie i nie sposób mi zarzucić, że wymyśliłem go sobie wczoraj – reakcje ludzi są raczej pozytywne i to się ewidentnie zmienia.
Cztery lata temu, gdy zaczynaliśmy akcję „Świecka Szkoła”, stawialiśmy bardzo umiarkowany postulat, żeby religia w szkole była finansowana przez episkopat. Dzisiaj, jeśli wierzyć sondażom Kantaru, połowa Polaków jest przeciwko katechezie w szkole. To zmiana, która dokonała się przez trzy lata bliskiego sojuszu tronu z ołtarzem i prób narzucania kobietom woli biskupów.
Dziwi mnie, że politycy opozycji zdają się nie widzieć tej rewolucji, dlatego wykorzystałem okazję, żeby jej liderom powiedzieć to w twarz.
I zagrać na siebie? Obserwuję kilka grup zwolenników KOD na Facebooku, tam także otrzymywałeś oklaski za swoją wypowiedź. Mówi się, że pojawił się nowy polityczny talent. Słusznie?
Nie startuję w żadnych wyborach. Cieszę się, że to, co powiedziałem, dotarło do ludzi nie tylko z mojego pokolenia, a także do wielu osób, które uważają się za osoby wierzące. Ten typ obecności w mediach oczywiście chciałbym utrzymać.
To jednak inna funkcja niż funkcja polityczna. „Liberté!” tworzymy po to, żeby być mocnym głosem Polski liberalnej, i chciałbym, żeby ten głos – to nie jest żadna tajemnica – zakotwiczył się w mainstreamie. Z jednej strony chcielibyśmy angażować ludzi do działania, z drugiej przekonywać tych, którzy jeszcze są nieprzekonani. Robimy to zresztą od lat.
Ewa Siedlecka: Jażdżewski obnażył sojusz ołtarza z tronem
Rola komentatora telewizyjnego ci wystarcza? To powtórzenie schematu, który sprawdził się w „Kulturze Liberalnej”. Pismo, które jest trampoliną do wieczornego pasma telewizyjnego.
Przekaz „Kultury Liberalnej” jest zupełnie inny niż nasz. Ona się waha, jest mało wyrazista. My mamy określone polityczne cele, ale to nie znaczy, że są to cele partyjne. Zaangażowanie obywateli w zmienianie rzeczywistości wymaga własnego zaangażowania – tak jak w przypadku „Świeckiej Szkoły” czy choćby spotkania z Tuskiem.
To jest wpływanie na politykę, a przy tym nie wymaga negocjowania miejsc na listach wyborczych, uśmiechania się do liderów partii i walki o stołki. Pozwala zachować własną podmiotowość, autentyczność i wyrazistość. To cechy, których dzisiaj w polityce kompletnie nie ma. Dlatego ludzie, którzy mają poglądy „antypisowskie”, nie potrafią się, mówiąc kolokwialnie, „podniecić” tym, co robi opozycja. Patrząc na reakcje, które wzbudzają nasze akcje, myślę, że wykonujemy na tym polu dobrą robotę.
Nie masz ambicji politycznych?
Mam, zarówno ja, jak i środowisko „Liberté!”. To ambicje, żeby być słyszalnym głosem w debacie publicznej. Jeśli cała nasza kultura przygotowuje nas do „walki o niepodległość”, a nie do „życia w niepodległości”, to zmiana takiej mentalności jest ogromnym wyzwaniem, któremu nikt nie sprosta w pojedynkę. Partia polityczna to o wiele za mało, żeby czemuś takiemu sprostać.
To, co według mnie odróżnia nas od innych pism idei ukazujących się w Polsce, to – poza jednoznaczną liberalną tożsamością – fakt, że nie wszystkie cele, które sobie stawiamy, są obliczone na „długie trwanie”. Lubimy myśleć o polityce w kategoriach celów, które można realnie osiągnąć. Mamy ambicję, żeby nasza działalność wpływała na świat polityczny. Nie chcemy być kanapową redakcją, w której tylko się dyskutuje – raczej pasem transmisyjnym między ideami a działaniem.
Daniel Passent: Pan Bóg ratuje Jażdżewskiego