Kraj

Ekspert od bezpieczeństwa: Czesi i Austriacy robią to lepiej od nas

Konferencja prasowa premiera Mateusza Morawieckiego. 16 kwietnia 2020 r. Konferencja prasowa premiera Mateusza Morawieckiego. 16 kwietnia 2020 r. Adam Stępień / Agencja Gazeta
Czeski plan odmrażania gospodarki nie jest napisany na kolanie. Podobnie austriacki. Wzór do naśladowania to też Nowa Zelandia i Australia – mówi Marcin Samsel, który zabezpieczał ponad tysiąc masowych imprez w całej Polsce.

ADRIAN MAŃKO: – Jesteśmy ponad półtora miesiąca od potwierdzenia pierwszego przypadku koronawirusa w Polsce. Jaką ocenę wystawiłby pan rządowi za walkę z nim?
MARCIN SAMSEL: – (chwila zastanowienia) Trzy z minusem.

Za co można rząd pochwalić?
Generalnie nie ma za bardzo za co. Może za działania doraźne, ale z dużym szumem medialnym i otoczką propagandową. To może się niektórym podobać, ale pandemii nie pomaga opanować. Jest przydatne w kampanii wyborczej, przy budowaniu wizerunku, ale polityka informacyjna w czasie kryzysu to zupełnie inna bajka.

Brakuje strategii?
Niestety tak. Oglądałem ostatnio konferencję premiera Morawieckiego i ministra Szumowskiego. Kilka tygodni temu skrytykowałem w TVN24 ich politykę informacyjną, więc to ostatnie wystąpienie było pod tym względem dużo lepsze. Podoba mi się program trzy „i” (izolacja, identyfikacja, informatyzacja), ale to powinno być przygotowane w lutym. Dziś jest gaszenie ognisk, nie ma zarządzania kryzysowego.

Czytaj także: Przedsiębiorcy o tym, ile jeszcze przetrwają

Czyli…
Zarządzanie kryzysowe to planowanie dalszych kroków i przewidywanie, co się może wydarzyć. Prosty przykład: wprowadzono obowiązek noszenia maseczek. Dzień wcześniej powstało takie rozporządzenie, że jak ktoś nie jest prawnikiem, to go nie doczyta, jest tam mnóstwo odnośników. Dokument, który wchodził w życie o północy, jeszcze po 23 był poprawiany. Oficjele przyznali, że był błąd, który wymagał poprawki. Ale to nie jest przecież ustawa o reformie emerytalnej na następne 25 lat, tylko prosty dokument, a my piszemy go za pięć dwunasta na kolanie. To, że będziemy nosić maseczki, można było planować półtora miesiąca temu – wystarczyło patrzeć na inne kraje.

Wprowadziliśmy obowiązek za późno?
Moim zdaniem tak. Prof. Krzysztof Simon już dawno tłumaczył, że maseczki nie chronią nas przed zakażeniem, ale chronią innych przed nami. Poszliśmy po rozum do głowy za późno. I to jest niestety dość charakterystyczne dla tego rządu. Inny przykład: mieliśmy zalecenie krajowego konsultanta w dziedzinie chorób zakaźnych, żeby w domach pomocy społecznej nie pracowały pielęgniarki, które pracują w innych szpitalach itd. A pismo w tej sprawie powstało dopiero 10 kwietnia, kiedy de facto mleko się rozlało. Na podstawie tego, co dzieje się we Włoszech czy Hiszpanii, przy odpowiednim zarządzaniu kryzysowym można było takie sytuacje przewidzieć najdalej w marcu. Gdyby wtedy taka decyzja zapadła i była respektowana, pewnie dziś nie byłoby aż tak wielu zakażeń w DPS. Trzeba przewidywać: z pewnych planów można nigdy nie skorzystać, ale trzeba mieć wariant A, B, C...

Babole w obostrzeniach

Wciąż bronią nas liczby. Zakażonych i ofiar śmiertelnych jest znacznie mniej niż w wielu europejskich krajach.
Słucham ekspertów: wirusologów, epidemiologów, naukowców wykładających na uczelniach. Czytam też opracowania sytuacji międzynarodowej. Wniosek jest taki, że przy populacji 38 mln, aby mniej więcej zapanować nad pandemią, powinno się wykonywać 35–60 tys. testów dziennie. I tu dochodzimy do drugiej literki „i” z wystąpienia premiera – identyfikacji. To kwestia śledzenia zakażonych, chorych, osób na kwarantannie, badania, z kim mieli styczność. A następnie testowania tych osób. To zrobili Koreańczycy i dziś stawiani są za wzór. Od nich powinniśmy się uczyć.

Czytaj także: Tarcze się mnożą, pomoc nie nadchodzi

Dlaczego to jest możliwe w Korei Południowej, a Europa czy USA tego nie robi?
W wielu krajach do władzy doszli populiści, i to z małą wiedzą. Taki Boris Johnson wirusa lekceważył, aż obudził się zakażony. W Stanach epidemiolodzy alarmowali o zagrożeniu już w styczniu. Włosi, gdy wreszcie wdrożyli konkretny plan, który od dwóch–trzech tygodni konsekwentnie realizują, mają efekty. Świat Zachodu zbyt długo chciał też bronić swoich gospodarek.

Drugi powód, dla którego Korea, Tajlandia czy biedny Wietnam sobie lepiej radzą, to ich doświadczenie z walki z SARS kilkanaście lat temu. Lampka ostrzegawcza zaświeciła im się szybciej. Zadziałali też inaczej: obostrzenia nie były tak rozległe, ale bardziej rygorystyczne i egzekwowane – choćby obowiązek noszenia maseczek. Wprowadzono częściową izolację, szybko wdrożono kuracje lekowe, ściśle przestrzegano kwarantanny, masowo dezynfekowano miasta i wsie. Polityka informacyjna była skuteczna. No i masowość testów. Tych czynników było kilkanaście. Korea Południowa to jest przykład działania kompleksowego.

Dzięki temu dziś moglibyśmy planować otwieranie gospodarki punktowo i sensownie. Bardzo istotny jest przy tym system kontroli tych wszystkich zakładów czy firm, żeby utrzymać reżim sanitarny. Kluczowe jest też ścisłe przestrzeganie wprowadzonych zasad. A moim zdaniem wśród nich są tzw. babole.

Dąbrowska i Grzeszak: Tarcza, czyli listek figowy

Na przykład?
Mamy sklepy poniżej 100 m kw., w których jest limit osób na kasę. Często są to małe punkty osiedlowe – po kilkanaście metrów albo mniej. Patrzę właśnie na piekarnię, miejsca ma w środku ze 2 m kw. Jest kasa, więc według przepisów mogłyby tam wejść cztery osoby i dmuchać na siebie, sapać, kichać. Czy to jest rozsądne?

To co robić?
Napisanie dobrych, jasnych przepisów to jedno. Egzekwowanie ich – to drugie. Trzeba też stworzyć skuteczne mechanizmy szybkiego raportowania na poziomie gmin i powiatów. Będziemy wtedy reagować, bo dostrzeżemy jakieś korelacje wzrostu liczby zachorowań.

Jednym z głównych elementów zarządzania kryzysowego, którego uczę, jest zbieranie informacji zwrotnych. Musimy wiedzieć, czy wprowadzony mechanizm jest skuteczny, i jednocześnie przygotowywać alternatywne plany działania, które wcale nie muszą być wykorzystane. Trzeba wyprzedzać możliwe zdarzenia i dopiero jak to się uda, możemy uznać, że zażegnujemy sytuację kryzysową.

Nie brakuje głosów, że negatywne skutki „lockdownu” – gospodarze, społeczne – będą dużo poważniejsze.
Prof. Simon uważa, że powinniśmy jak najszybciej szukać mechanizmów wracania do normalnego życia. Jeżeli posiedzimy zamknięci jeszcze miesiąc albo dłużej, to – pomijając miliardowe straty – u części ludzi mogą zacząć się reakcje paniczne. Niektórzy zaczną prowadzić swoją działalność wbrew prawu, bo ich koronawirus już nie będzie interesował, gdy staną w obliczu głodu, niespłaconych długów. Najlepszą tarczą antykryzysową, jaka może być, jest odizolowanie nosicieli i chorych, a zdrowi powinni wracać do pracy.

W teorii proste. Niewiele państw sobie z tym poradziło.
Czesi sobie zaczęli radzić. Widać, że ich plan nie jest napisany na kolanie. Mam wrażenie, że jak oni zamykali kraj, to już mieli gotowy plan otwierania. Podobnie Austriacy. Dziś wzór do naśladowania to też Nowa Zelandia i Australia.

Skoro jest tak dobrze...

Jak ocenia pan działania policji w czasie pandemii?
Najpierw powiem, że jestem zwolennikiem wprowadzenia jednego ze stanów nadzwyczajnych – stanu klęski żywiołowej. Policja ma teraz do odegrania ogromną rolę. Tak kontrolną, jak – być może przede wszystkim – edukacyjną. Ja nie chcę winić głównie policjantów na ulicy. Nie ma skutku bez przyczyny. Wprowadza się przepisy, które są mocno naciągane, o czym mówią prawnicy. Nie ma czasu, by przeszkolić funkcjonariuszy, a te przepisy dają bardzo dużą możliwość interpretacji, a co za tym idzie – nadużyć. Zwłaszcza że nad niektórymi ograniczeniami chyba nikt się nie zastanowił.

Na przykład?
Zakaz wejścia do lasu. Karanie biegających w pojedynkę. Narastają nerwy, coraz bardziej jesteśmy zmęczeni ciągłym siedzeniem w domu. Po co to było?

Policjanci też są przemęczeni, jest ich za mało, chorują, boją się o swoich bliskich. I gdy nie ma jasnych reguł gry, to zawsze ktoś może przesadzić. I takie sytuacje miały miejsce. Na szczęście mam wrażenie, że teraz jest trochę lepiej. Można poczytać różne fora, na których policjanci przyznają, że nie egzekwują absurdalnych przepisów, np. nie wypytują szczegółowo przechodniów, po co idą do sklepu. Zajmowanie ich takimi sprawami to absurd. Policja przez lata budowała swój wizerunek służby walczącej z przestępczością, a dziś mamy funkcjonariuszy, którzy mierzą odległość między mężem i żoną na ulicy. Szkoda, że ci, którzy dowodzą policją, a zapewne są włączeni do sztabów zarządzania kryzysowego, nie zareagowali i nie powiedzieli, że to bez sensu.

Teraz wchodzi obowiązek maseczek. Ale policja nie może ciągle straszyć, powinna uczyć obywateli. Nie zaczynać od „nie ma maseczki, mandat 500 zł”. Zawsze podkreślam, że policja ma tak działać, aby zrozumiał ją zarówno profesor z uniwersytetu, jak i murarz Kowalski. Karanie to jest ostatni element pracy policjanta.

Czytaj także: Przygraniczne dramaty i protesty. Na co czeka PiS?

Patrząc na całą tę pompę wokół lądowania samolotu z maseczkami, nie czuł się pan, jakby oglądał film Barei?
Brakowało tylko podwieszonego słomianego misia. Dochodzimy do pytania z początku rozmowy. Czy jest za co chwalić. Piarowo jak z podręcznika: wielki samolot, ceremonia, telewizje, premier, brakowało zespołu Mazowsze. Ale co to daje w walce z wirusem? W zarządzaniu kryzysowym trzeba pytać: czy to, co robię, rozwiązuje problem? Jeśli nie, to tego nie robię. Jako osoba podejmująca decyzje muszę oddzielić rzeczy ważne od nieważnych i nieważne wyrzucić. Zacząłem się zastanawiać, czy premier i świta nie mają zbyt dużo czasu. Powinni mieć multum pracy i spać po parę godzin na dobę, a mają czas witać samolot z maseczkami.

Rząd ma bardzo dobre notowania w sondażach.
Ludzie kupują obrazki, nie mając dostępu do rzetelnej informacji. Niedawno napisałem artykuł na temat manipulowania danymi. Powiem tak: jak dziś zaprzestaniemy robić testy, to za trzy dni nie będziemy mieli nowych zachorowań. Czy wirusa nie będzie? Będzie.

Koreańczycy powiedzieli jasno – jeśli chcesz, żeby obywatele ci pomogli, zostali w domach, nosili maseczki, to uczciwie trzeba ich informować. A u nas? Jeszcze parę tygodni temu mówiliśmy, że maseczki nie są konieczne, a teraz wprowadzamy obowiązek noszenia. Mamy cały czas wiadomości, że świetnie radzimy sobie z koronawirusem na tle innych państw. Przeciętny Kowalski, jak posiedzi w mieszkaniu jeszcze dwa–trzy tygodnie, to zacznie pytać: skoro jest tak dobrze, to dlaczego ciągle w tych domach siedzimy?

To propaganda sukcesu?
Nie można tego inaczej określić, jeśli przez tydzień nie robi się nic z domem pomocy społecznej i dopiero po tym czasie ewakuuje się ciężko chorych ludzi. W 38-milionowym kraju w środku Europy, będąc członkiem NATO, Unii Europejskiej, mając odpowiednie służby, przez tydzień nie mogliśmy sobie poradzić z ewakuacją DPS? Widzę relacje płaczących pielęgniarek, które były tam same. Jeśli połowa obywateli uważa, że to jest dobre działanie, to mnie to dziwi. Ja się trochę lepiej znam na zarządzaniu kryzysowym i dla mnie to nie jest sukces.

Część lekarzy i pracowników służby zdrowia dostała zakaz publicznego wypowiadania się na temat sytuacji w ich placówkach.
Czy to pomoże w walce z wirusem? Nie pomoże. Tak jak witanie samolotu z maseczkami.

Czytaj też: Dwumiasto podzielone zarazą

Te wybory nie mogą być bezpieczne

Patrząc na obchody rocznicy katastrofy smoleńskiej, na Jarosława Kaczyńskiego na cmentarzu, gdy inni nie mogą na niego wejść, co pan czuł?
Jako obywatel odebrałem komunikat: „my jesteśmy lepsi”. Jako osoba zajmująca się bezpieczeństwem czy polityką informacyjną w zarządzaniu kryzysowym oceniam, że był to klasyczny strzał w kolano. Myślę, że słupki sondażowe także wystrzeliłyby w górę, gdyby pod pomnikiem Jarosław Kaczyński pojawił się sam, gdyby nie pojechał na ten cmentarz, skoro innym nie wolno.

Policja wydała komunikat, w którym broniła tych obchodów. Napisano, że ludzie tam obecni wykonywali swoje obowiązki służbowe.
To głupie tłumaczenie. Minister zdrowia ewidentnie się z tym nie zgadzał i próbował robić dobrą minę do złej gry. Myślę, że on powiedziałby nam dużo więcej jako lekarz, ale jest również politykiem. Ma dostęp do danych, wie, jak przeciwdziałać, więc pewnie radziłby sobie lepiej, gdyby nie był uzależniony politycznie. Boi się postawić.

Nie można zakazywać ludziom wychodzenia z domu, a potem pokazywać takich obrazków. Krecią robotę robił też rzecznik Ministerstwa Zdrowia. Wprowadzamy maseczki, a w tym samym dniu on występuje bez niej przed kamerami na zewnątrz budynku resortu, w którym powstawały te przepisy.

Kiedy odbędą się wybory prezydenckie?
Mówi pan o prawdziwych wyborach? Bo dla mnie jako obywatela to nie jest tylko głosowanie. To także kampania wyborcza, debaty. Nie mam pojęcia, kiedy mogłyby się odbyć takie wybory. Na razie trzeba skupić się tylko na dwóch celach: otwieraniu kraju i jednoczesnej walce z koronawirusem.

Czytaj także: Duńskie dzieci wróciły do szkół. Jest się czym inspirować

W korespondencyjnych wyborach w maju weźmie pan udział?
Nie mam zamiaru, to nie będą wybory. Widzę tylko aktualnego prezydenta, co też jest zresztą śmieszne, bo głowa państwa nie jest od tego, żeby oglądać, jak się robi śrubki do linii produkcyjnej płynu do dezynfekcji. To zaczyna przypominać wizyty robocze Łukaszenki. To moje zdanie jako obywatela kochającego wolność i demokrację.

Patrząc z perspektywy bezpieczeństwa, wydaje mi się, że wybory można przeprowadzać w formie korespondencyjnej. To wykonalne, ale koszt jest tak ogromny, że gra nie jest warta świeczki. Nie da się tego zrobić bezpiecznie w jeden dzień. Muszę się zgodzić z populistą Donaldem Trumpem, który powiedział, że wybory korespondencyjne to furtka do nadużyć i oszustw.

Ale dziś są bezpieczniejsze niż klasyczne, z wizytą w lokalu wyborczym.
Są bezpieczniejsze, co nie znaczy, że są w pełni bezpieczne. Jest bardzo dużo zagrożeń, już nie tylko związanych z wirusem. Przykład. Ktoś może wsypać do koperty jakiś proszek przypominający wąglik. To może sparaliżować całe przedsięwzięcie. Takich czynników może być bardzo dużo. Poza tym one naprawdę nie są łatwe do przeprowadzenia. Pilnowanie skrzynek na głosy, nadzorowanie dystansu w kolejkach, liczenie głosów, cała logistyka ich przewożenia. A przecież jest za pięć dwunasta. Na dodatek pracować przy tym muszą dziesiątki tysięcy osób, nie tylko pracownicy poczty. Podsumowując: dzisiaj według mnie wybory korespondencyjne w tak krótkim czasie są niemożliwe do przeprowadzenia w bezpieczny sposób.

Do tego dochodzi brak możliwości zorganizowania głosowania dla kilku milionów Polaków we Włoszech, Hiszpanii czy Stanach Zjednoczonych. Każdy z nich ma prawo głosu, mają realny wpływ na wynik.

A jak przejęty Sąd Najwyższy uzna ten wynik?
Nawet jeśli jakimś cudem to się stanie, to na świecie mogą ich nie uznać. Będziemy mieli prezydenta bez wyraźnego mandatu do sprawowania władzy. Czy możemy sobie na to pozwolić?

Czytaj też: Niektórzy mają szczęście do rządów

Wróćmy do nauki bezpieczeństwa w szkołach

Pobawmy się trochę we wróżenie z fusów. Jak pan sądzi, kiedy wrócimy do w miarę normalnego życia?
Chciałbym jak najszybciej. Ale odpowiem zgodnie z zasadami zarządzania kryzysowego: musimy mieć plan, szykować warianty działania za miesiąc, dwa czy trzy. Najłatwiej będzie, gdy pojawi się szczepionka. Ale nie wiemy, kiedy to nastąpi. Epidemiolodzy i wirusolodzy twierdzą, że można ograniczyć wirusa i wracać do normalnego życia. Nieodzowny jest reżim sanitarny, a poza tym testy, testy i jeszcze raz testy.

Myślę, że np. piłkarską ligę spokojnie można dograć. Ale duże imprezy masowe, jak koncerty i mecze na kilkadziesiąt tysięcy ludzi? Sądzę, że jeszcze długo nie. Natomiast imprezy w mniejszej skali chyba powinny się zacząć odbywać. Pamiętajmy, że za chwilę będą wakacje i ludzie muszą mieć co robić. Jestem zwolennikiem otwarcia muzeów czy galerii sztuki. Nie rozumiem, dlaczego nadal mają być zamknięte. Musimy szukać takich działań, abyśmy jak najszybciej w jak największym stopniu wrócili do normalnego życia. Czesi i Austriacy twierdzą, że mają nawet plan na uruchamianie imprez masowych. Chińczycy i Koreańczycy też. Oczywiście jest to uzależnione od wielu czynników, przy założeniu wielu obostrzeń i reżimu sanitarnego, ale oni przynajmniej mają napisane takie plany.

Mówi pan o powrocie ligi piłkarskiej. Kilka tygodni temu był taki pomysł właściciela Rakowa Częstochowa. Był wyśmiewany.
To, co jeszcze miesiąc temu wydawało się być science fiction, powoli staje się realne. Przy dostępności testów, przy możliwości skoszarowania zawodników, przy ustaleniu zasad logistyki i pewnego reżimu, który będzie dotyczył także produkcji telewizyjnej, to da się zrobić. Myślę, że wiele lig można w ten sposób dokończyć. Przy tworzeniu systemów antyterrorystycznych stosuje się zasadę „bubble to bubble”. Z bezpiecznego bąbelka przemieszczamy się bezpieczną drogą, w kilku wariantach, do innego bezpiecznego bąbelka. Cały czas jesteśmy w bezpiecznym miejscu. Jeżeli gdzieś pojawia się niebezpieczny bąbelek, to możemy przejść do innego, bezpiecznego.

Pamiętajmy, że jak nie dokończy się tego sezonu, to za parę miesięcy może nie być do czego wracać. Straty będą potężne. Trzeba szukać rozwiązań. Propagandę sukcesu i ładne obrazki zostawmy sobie na potem.

Czytaj też: Wirus, populiści i cudowny twarożek

Co koronawirus trwale zmieni w naszym życiu? Będziemy chodzić w maseczkach? Zniknie zwyczaj podawania rąk na powitanie?
Nie wiem. Maseczki pewnie będziemy nosić tak długo, jak to będzie potrzebne. Przyzwyczaimy się do tego, tak jak do stania w kolejkach przed sklepami. Na pewno trwale zmieni się gospodarka całego świata. Jestem ekonomistą, więc w swojej pracy zawsze patrzę na koszty. Zyskają ci, którzy będą potrafili jak najszybciej wrócić do normalnego życia. Gospodarki Włoch czy Hiszpanii może czekać spustoszenie. To kraje, które w okresie letnim odwiedzają zawsze miliony turystów. Ale nie tym razem.

A w kwestiach bezpieczeństwa?
Chciałbym, żebyśmy wrócili do uczenia bezpieczeństwa w szkołach. Kiedyś było przysposobienie obronne. To funkcjonuje w wielu krajach i obecna sytuacja pokazuje, że jest potrzebne. Musimy budować zarządzanie kryzysowe i obronę cywilną, bo jej de facto nie mamy.

Żeby była jasność: to nie tylko wina PiS, ale także poprzednich rządów. Co zmieniała się ekipa, to miała inny pomysł na bezpieczeństwo – zarówno wewnętrzne, jak i zewnętrzne. I mamy bałagan. Jeśli nawet wirus nas nie dotknął aż tak mocno, to mimo wszystko obnażył wiele naszych słabości. Jeśli nie potrafimy zorganizować pracy kilkunastu szpitali itd., to proszę sobie wyobrazić, co by było przy takim zagrożeniu jak jakiś atak zbrojny.

Marcin Samsel jest specjalistą od bezpieczeństwa, pracował przy zabezpieczeniu ponad tysiąca imprez masowych na terenie całej Polski, w tym meczów Euro 2012. Wykłada na Wyższej Szkole Administracji i Biznesu w Gdyni. Adrian Mańko jest szefem Ligi Amatorskich Klubów Piłkarskich, pracuje w Unibet.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Żyjmy Lepiej

Dziesięć tysięcy kroków

Chodźmy chodzić, maszerować z kijami i biegać. Plan minimum to dziesięć tysięcy kroków dziennie. Można też zwiększyć obroty, ale trzeba to robić z głową.

Marcin Piątek
28.07.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną