Kraj

Rewolucja małych kroków

Tadeusz Późniak / Polityka
Rozmowa POLITYKI z prezesem Rady Ministrów Donaldem Tuskiem.

POLITYKA: – Patrzył pan premier na kolejki tysięcy tirów na wschodniej granicy i co pan czuł: wstyd, złość, bezsilność?
Donald Tusk: – Akurat w sprawie celników widać jak w soczewce wszystkie problemy nie tylko sfery budżetowej, ale w ogóle służb państwowych. Ta sprawa nadałaby się na fascynującą, choć przygnębiającą powieść polityczną. Niezmiernie ciężko jest żyć ludziom, którzy przynoszą do domu 2 tys. zł miesięcznie, pracując w warunkach bardzo trudnych, a często upokarzających, po prawie przymusowych zmianach miejsca zamieszkania. Głośno było lata temu, jak bardzo jest ta służba skorumpowana i jak bardzo wielu celników wybierało ten zawód nie dla lichego wynagrodzenia, ale dla tych ubocznych dochodów. Dziś mamy niskie wynagrodzenia celników, fatalny prestiż zawodu i bardzo skuteczne wyeliminowanie korupcji, bo jest porządny monitoring, są procedury elektroniczne i wzmożona aktywność służb do zwalczania korupcji. A celnicy pracują obok strażników granicznych, którzy zostali doposażeni w ramach przystępowania do Schengen. Mamy więc obok siebie dwie służby mundurowe: jedna zmodernizowana, nieźle opłacana, o niezłym prestiżu zawodowym i druga o złej reputacji, z marnymi pieniędzmi i trudną pracą.

To nieduża grupa, może trzeba było od razu dać te podwyżki, by tych kompromitujących kolejek nie było, zwłaszcza że sam mówi pan jak celnik.
Zaproponowaliśmy podwyżkę realną w ramach budżetu i uważam, że ona jest uzasadniona. Generalnie w ramach sfery budżetowej są dwie racje, które muszą się gdzieś spotkać i zadaniem rządu jest znalezienie tego właśnie miejsca. To jest racja budżetu państwa i racja ciężko pracujących ludzi, których płatnikiem jest państwo i którzy mają prawo oczekiwać wyraźnie wyższych zarobków. Będziemy „wyciskali” budżet, ograniczając zbędne wydatki tyle, ile możliwe, aby dać ludziom pieniądze. Wysokość podwyżek nie będzie jednak zależała od skali i siły protestu. To powtarzam i będę powtarzał.

Kula śnieżna protestów będzie się jednak toczyć. NSZZ Solidarność ogłosił właśnie, że podwyżki należą się wszystkim w sferze budżetowej. Skąd się to wzięło? Czy to nie efekt kampanii wyborczej, hasła Platformy: by żyło się lepiej, wszystkim? Jak chcecie to zatrzymać?
Rzeczywiście, mamy do czynienia z protestami różnych grup budżetowych. Zwracam jednak uwagę, że nasze wyborcze zobowiązanie w stosunku do nauczycieli zostało wypełnione w tegorocznym budżecie, a protest nauczycieli był po podwyżce, a nie przed nią. Nie protest spowodował więc podwyżkę. Wręcz przeciwnie, mam wrażenie, że protest ZNP miał nadgonić polityczne skutki faktu, iż to rząd z własnej inicjatywy podniósł płace nauczycieli.

Dwieście złotych nie jest kwotą oszałamiającą.
Dla nauczycieli podwyżka pensji zasadniczej o tę sumę oznacza przecież także wzrost różnych pochodnych. Jak sięgam pamięcią, jest największą podwyżką, jaką dostała ta grupa zawodowa. Będziemy podejmować wysiłki, by w przyszłym roku uposażenia w sferze budżetowej były wyższe niż obecnie. Ale uprzedzam partnerów społecznych, że będziemy je uruchamiali zgodnie z logiką możliwości, a nie logiką protestu.

Jest jednak problem wiarygodności. Pan mówi: damy, ile mamy, nie ma możliwości, ale ludzie słyszą o wzroście gospodarczym, o rosnących średnich płacach, o dobrej sytuacji budżetu. Można odnieść wrażenie, że nie ma problemu, aby tym i owym dołożyć trochę pieniędzy.
Wzrost płac nie może przekraczać możliwości państwa, co oznacza nie tylko suche liczby zapisane w budżecie, ale też zagrożenie wzrostem inflacji. Tylko premier skrajnie nieodpowiedzialny mógłby dzisiaj nie uwzględniać prognoz i ostrzeżeń makroekonomistów, zwłaszcza w kontekście głębokiego tąpnięcia gospodarki światowej.

Może w Polsce nie da się rządzić, gdy się nie ma w politycznym zapleczu związków zawodowych? Pana rząd jest pierwszym, który ich nie ma.
Nie zmienię tego stanu rzeczy, że rząd Platformy i PSL ma przeciwko sobie bardzo silny klub opozycyjny, jakim jest PiS, opozycyjny LiD, a także – to już mogę dziś powiedzieć z całą pewnością – prezydenta, który wyrasta na lidera opozycji, oraz dwie silne centrale związkowe, prawicową i lewicową. Ma natomiast wielkie zaufanie ludzi. Ten kapitał zaufania społecznego pozwala wypracować prawdziwą drogę środka, nie w sensie ideologicznym, ale politycznym, i pokazać, że nasze rządy są umiarkowane, nie szukające konfliktów, ale też nie ulegające różnym grupom nacisku. Związki zawodowe będą oczywiście grały swoje role. Na to będę odporny.

Patrząc choćby na to, co dzieje się w służbie zdrowia, mamy wrażenie, że przyszliście do rządzenia nieprzygotowani, bez przemyśleń. Dopiero w boju, w pospiesznym biegu, próbuje się wykuć jakiś tam kształt reformy.
Polityka dawno przestała być romantyczna. Siła sprawcza nie jest tylko efektem dobrej woli, ale konkretnych instrumentów. W ochronie zdrowia konkretne instrumenty to zmiany ustaw. Dla zmiany ustaw muszę uzyskać albo poparcie LiD, albo PiS, bo zakładam weto prezydenckie. Sam prezydent przecież nie ukrywa, że będzie w permanentny sposób utrudniał życie rządowi. Nie mogę sobie pozwolić na takie marnowanie czasu jak przepychanie ustawy przez pół roku, by na końcu dostać weto, którego nie da się odrzucić. Wiele decyzji, leżących w mocy ministrów czy premiera, podejmujemy natychmiast drogą rozporządzeń. Może tego nie widać, ale to dzieje się na dużą skalę. Równocześnie przygotowujemy takie ustawy, dla których uzyskam akceptację. W służbie zdrowia wiadomo, co zrobić. I po dwóch miesiącach skierowaliśmy konkretne projekty do laski marszałkowskiej.

Już prof. Religa proponował przekształcenie szpitali w spółki prawa handlowego.
Niczego jednak nie wniósł do Sejmu. Gdyby coś wniósł, byłoby przegłosowane, bo PiS miało większość i nie było obaw o prezydenckie weto. Prof. Religa był moim gościem jako szefa Platformy na początku poprzedniej kadencji Sejmu i informował mnie, że ma opracowany projekt tzw. sieci szpitali. I co? Czy coś zostało uchwalone, przegłosowane? Czy w ciągu tych lat podjęto konkretne decyzje o likwidacji szpitala w jakiejś części powiatów? Radykalną reformą ochrony zdrowia jest to, co wchodzi w życie, cała reszta to publicystyka, a tej mamy już tomy. Jestem gotów wziąć na siebie całe ryzyko i pytanie brzmi: czy zbuduję ten typ dialogu z prezydentem i opozycją, i środowiskami ochrony zdrowia, by podnieśli za tym ręce?

A może najprościej zwiększyć składkę, co daje więcej pieniędzy w systemie. To powszechny postulat i za tym wszyscy rękę podniosą.
Tylko że dziś nikt nie jest w stanie odpowiedzialnie powiedzieć, jak te pieniądze „chodzą” w systemie. Minister Religa podkpiwał, kiedy mówiłem, że nie wiem, ile w Polsce zarabia lekarz. Rzecz w tym, że minister Religa też nie wie. Tak długo, jak nie znajdę innego wyjścia, nie poprę tego powszechnego postulatu, rzeczywiście bardzo dla mnie łatwego. Muszę jednak brać pod uwagę, komu tę składkę podnoszę: tym ludziom, którzy dziś narzekają, że mają tak mało pieniędzy w kieszeni. Jestem zresztą przekonany, że obecnie podwyższenie składki doprowadziłoby do zwiększenia zarobków lekarzy i pielęgniarek, a nie do podniesienia jakości usług.

Nie uważamy, że jakość rządzenia i przygotowanie do niego mierzy się liczbą gotowych projektów ustaw. Ale trudno zrozumieć, dlaczego np. projekt ustawy o abolicji podatkowej dla pracujących za granicą zgłasza LiD. To było pańskie zobowiązanie wyborcze.
Też tego nie rozumiem. Projekt przygotowaliśmy jeszcze w poprzedniej kadencji, leżał w zamrażarce marszałka i klub powinien go dawno wnieść do laski marszałkowskiej. Mogę się jedynie pocieszać, że zostanie szybko uchwalony, skoro LiD składa projekt praktycznie tożsamy z naszym.

Kiedy więc możemy doczekać się pierwszej oceny merytorycznego dorobku rządu, oceny kadr, zmian na stanowiskach, bo one wydają się nieuchronne?
W sierpniu. Kto zasłuży na niską ocenę, odejdzie. Dzisiaj żadnych nazwisk nie podam, chociaż wstępnej oceny na własny użytek już dokonałem.

To może więc oceni pan chociaż styl, samodzielność ministrów?
Mistrzem stylu, co nie oznacza braku uznania dla kompetencji, jest niewątpliwie Bogdan Zdrojewski, a oparcie w bardzo trudnych resortach daje mi Grzegorz Schetyna. Prawdziwą próbę ognia przechodzi od pierwszych dni Ewa Kopacz. Ale prawdziwe egzaminy są przed nami. Dodam, że mam dziś pełne zaufanie do każdego członka gabinetu. Gdy je stracę, przestanie być członkiem rządu.

Rząd jest zajęty bieżącymi konfliktami i wygląda, jak byście już zrezygnowali z zapowiadanego sprzątania po PiS. Gdzie jest na przykład projekt ustawy o przywróceniu służby cywilnej?
Gdzie jest fizycznie, nie wiem. Mogę zadeklarować, że w tej sprawie nasze działanie będzie szybkie i przywrócimy należną rangę służbie cywilnej.

Dlaczego nie kończy pan weryfikacji WSI, tylko utrzymuje termin 30 czerwca wyznaczony przez Jarosława Kaczyńskiego? To powoduje, że w naszych misjach służą żołnierze niezweryfikowani.
Jestem w stałym kontakcie z szefami służb. Stan zniszczeń wynikający z choroby z lat 90., a zwłaszcza z powodu nieprzemyślanych działań moich bezpośrednich poprzedników, powoduje, że moim zadaniem jest taka przebudowa służb, która da mi w końcu informacje niezbędne do rządzenia. Tego się nie da zrobić natychmiast.

To jest bardzo ogólne sformułowanie, pytanie było konkretne.
Dopóki będę premierem, definitywnie nie będzie publicznego roztrząsania spraw służb specjalnych, a szczególnie wywiadu i kontrwywiadu. Gdy idzie o służby specjalne, przynajmniej od półtora miesiąca radykalnie ograniczyliśmy ilość afer, przecieków, publicznych dyskusji.

Mamy jednak wielką awanturę o szefa ABW Krzysztofa Bondaryka.
To jest atak opozycji na nowego szefa ABW, który ma trudne zadania do wykonania, a nie afera wewnątrz służb. Jeżeli zaś idzie o działalność Komisji Weryfikacyjnej WSI, mamy już bardzo obszerny materiał dotyczący sposobu jej działania i zgodności z prawem tych działań. Będziemy te sprawy – ale powtarzam, dyskretnie – rozstrzygać. Tam, gdzie doszło do naruszenia prawa, a kilka takich sytuacji zostało wstępnie wykrytych, skierowane zostały, właśnie w tych dniach, sprawy do prokuratury.

A co właściwie ma opracować pani minister Julia Pitera?
Mamy pewność, że ustawa o CBA wymaga zmian, aby biuro to mogło działać energicznie, lecz bez naruszania praw obywatelskich.

Czyli Pitera ma opracować ograniczenie uprawnień CBA?
Najważniejsze jest zwiększenie kontroli zewnętrznej. Mam prawo sądzić, że atmosfera przyzwolenia ze strony najwyższych władz państwowych, a w szczególności ze strony Jarosława Kaczyńskiego dla CBA, przybrała rozmiary groźnej karykatury. Obszerne ramy ustawowe i duża swoboda dla działań tak wrażliwych jak prowokacja spowodowały, że można było odnaleźć taki styl myślenia o CBA: Mariusz rób, co chcesz, a ja ci daję na wszystko gwarancje. To przyniosło zdarzenia budzące zasadnicze wątpliwości. No, ale to będzie przedmiotem badań komisji śledczej.

Kiedy zatem doczekamy się sensownego modelu usytuowania służb specjalnych?
Dziś, jeśli czegoś naprawdę nam brakuje, to nie nowego modelu, ale po prostu informacji, czyli produktu, który powinny dostarczać służby. Otóż stwierdzam, że zasób informacji dostarczanych przez służby, niezbędnych dla premiera i prezydenta, jest po prostu bardzo ubogi. Mógłbym natomiast już dziś napisać książkę, jakie klany walczą ze sobą wewnątrz poszczególnych służb. Odnoszę przygnębiające wrażenie, że bardzo wielu oficerów służb specjalnych to są prywatne armie byłego szefa, aktualnego szefa czy przyszłego szefa i zajmują się głównie intrygami. Na razie płk Reszka przygotowuje raport na temat kontrwywiadu, a minister Ananicz opracuje koncepcję, co powinno się stać z Agencją Wywiadu i dopiero wówczas przyjdzie czas na decyzje.

Media publiczne. Powiedział pan kilka tygodni temu: panowie Urbański i Czabański powinni natychmiast odejść. I co? Po co mówić, gdy nic nie można zmienić?
Wiem, że nie mogę usunąć Urbańskiego czy Czabańskiego. Uważam, że są oni politycznymi namiestnikami w mediach publicznych, podobnie jak Mariusz Kamiński był politycznym wyborem PiS. Ale nie chcę ich zmieniać już i natychmiast na „swoich”. Staram się też trzymać za ręce moich kolegów, aby nie wpadli w tę pułapkę. Nie jest dobrą drogą myślenie tylko o tym, jak wprowadzić kolejną ustawę, która odbierze PiS media publiczne. Mnie interesuje zadanie ambitniejsze, choć o wiele trudniejsze niż to, czy uda się Urbańskiego usunąć z telewizji.

Jest projekt ustawy w Sejmie, przeszedł pierwsze czytanie i intencja, mimo zapowiedzi konkursów, jest dość jednoznaczna – właśnie usunąć Urbańskiego.
Nie jestem bezkrytycznym entuzjastą tego projektu i byłoby bardzo źle, gdyby na tym miało się skończyć. Ja mówię: trzeba skończyć z abonamentem, bo od dawna widać, że abonament i KRRiT nie są skutecznymi gwarantami apolityczności i wypełniania misji przez media publiczne. Wszyscy to widzą, ale w tym samym czasie świat kultury i sztuki broni telewizji publicznej jak niepodległości. Ponieważ setki milionów idą do tego kolosa, produkt, jaki jest, wszyscy oglądamy, ale jednak wiele osób ma nadzieję, że jakoś się pożywi. Muszę stoczyć bardzo poważny pojedynek wewnątrz własnej formacji, aby przekonać ludzi Platformy, że trzeba też powstrzymać nas samych przed pokusą wyciągania rąk po media publiczne. Pokusa zaś nie zniknie bez bardzo odważnej zmiany roli tych mediów. Nie mogą one ścigać się na oglądalność. Gigantyczna hipokryzja w dyskusji o mediach publicznych polega na tym, że wmawia się, iż spełnianie misji polega na puszczaniu „Tańca na lodzie” o godzinie 20, a reportażu historycznego o północy. Media publiczne muszą pełnić misję publiczną, działać na rzecz kultury i edukacji – i muszą być finansowane z budżetu państwa.

Jest pan chyba osamotniony w takim widzeniu mediów publicznych.
Rzeczywiście czuję się osamotniony, ale nie dlatego, że ludzie w Platformie ze mną się spierają, ale dlatego, że w ogóle trzeba zmienić sposób myślenia w tej kwestii. Sam nie usiądę i nie napiszę projektu ustawy, tu trzeba szerszej refleksji. A to z kolei wymaga czasu i cierpliwości. Wiem jednak, że jeśli nie uderzymy w abonament, nic nie zmienimy.

Kolejne spóźnienie? A kiedy ratyfikujemy traktat lizboński? Mieliśmy być w czołówce, a będziemy w ogonie, w do-datku bez Karty Praw Podstawowych.
Kończymy obecnie tłumaczenie i teraz wszystko będzie zależało od prezydenta, który zresztą zapowiedział mi, że nie będzie się z podpisem spieszył. Nie widzę w tym problemu, prawdziwe problemy mogą się zacząć gdzie indziej. Odgłosy dochodzące z Czech czy Wielkiej Brytanii są bardziej niepokojące.

A ma pan premier już numer telefonu komórkowego do pana prezydenta?
Nie mam problemów z połączeniem się z prezydentem. Rzadko mam potrzebę kontaktowania się w trybie nagłym, ale kiedy pierwsza taka potrzeba się pojawiła, czyli po katastrofie samolotu wojskowego, rozmawiałem z prezydentem przez telefon komórkowy. Oficer BOR połączył mnie w trzy minuty.

Nie będzie prezydent wzywał ministrów – powiedział najpierw wicepremier Schetyna, potem mniej więcej to samo powtórzył pan. Już z tego wynika, że konflikt będzie permanentny.
Kohabitacja jest dokładnie opisana w konstytucji. Jej autorom dedykuję moje rozgoryczenie z powodu takich właśnie zapisów. Powstały przy milczącym założeniu, że prezydentem i premierem będą osoby, które są w stanie się dogadać. Być może fakt, że prezydent Lech Kaczyński swoją niechęć do większości rządowej demonstruje w sposób niestandardowy, będzie pierwszym przyczynkiem do debaty konstytucyjnej. Twierdzę, że jeżeli przez trzy lata współpraca ze strony prezydenta miałaby wyglądać jak do tej pory, to nie da się dobrze rządzić. To nie kwestia braku empatii; uczuć oczekuję od żony, a nie od prezydenta. Jednak dzisiaj ośrodek prezydencki koncentruje się na zastawianiu pułapek, prowokowaniu przykrych zdarzeń medialnych. Na razie sam wpada we własne sidła. To, co zdarzyło się po katastrofie samolotu, wstyd nawet komentować. Tylko zadufanie urzędników prezydenckich, którzy składają donosy sami na siebie, pozwoliło na pokazanie całego procesu tworzenia takiej pułapki. Gdyby prezydent nie miał prawa weta, jakoś byłbym w stanie zaakceptować ten dziwny model kohabitacji. Lecz działając tak jak obecnie, prezydent jest w stanie paraliżować nie pracę rządu, ale państwo.

Może trzeba rozmawiać o pakcie stabilizacyjnym z LiD?
Pakt stabilizacyjny? Co to takiego?

Kiedyś Kaczyński zawarł go z Lepperem i Giertychem. Porozumienie parlamentarne. Nie pamięta pan?
Tyle neologizmów politycznych powstało w epoce IV RP, że już zapomniałem. Koalicja PO i PSL nie uzyska założonych efektów, jeżeli stanie się niewolnikiem albo PiS, albo LiD. Chodzi więc o poszukanie pól, na których można coś dobrego wspólnie zrobić dla Polski. Ale obawiam się, że opozycja uzna, że wszystko, co jest korzystne dla Polski, będzie sprzyjało obozowi rządowemu. Zobaczymy. Na razie pierwsze miesiące muszą być poświęcone na ustabilizowanie sytuacji, która została rozchwiana przez poprzedników w bardzo wielu sferach – w polityce zagranicznej czy choćby w służbach, o których rozmawialiśmy. Pierwsze sto dni to czas sprzątania po poprzednikach.

Tymczasem wszyscy czekają, że premier Tusk powie, co zrobił, i zapowie konkretnie, co zrobi w ciągu najbliższego roku.
Mówię dość często. Każdego tygodnia formułujemy bardzo precyzyjnie kalendarz działań. Ale to jest mało atrakcyjne, bo to, co jest istotne z punktu widzenia państwa, jest mało efektowne. Na przykład, kilka dni temu podczas inauguracji Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu przedstawiłem prawie już gotowe projekty ustaw, których efekty, moim zdaniem, będą bardzo ważne dla zwykłych ludzi. To jest odejście od obowiązkowego meldunku, co może ma znaczenie symboliczne, ale dla mnie odejście od meldunku czy zezwolenia na budowę to są fetysze, które wydawały się nie do obalenia. Druga sprawa to standaryzacja usług publicznych na poziomie samorządu lokalnego. To jest gigantyczna praca, którą chcemy wykonać do końca tego roku, aby procedury administracyjne były precyzyjnie opisane. Komunalizacja mienia państwowego – to kolejna sprawa. Mówię tylko o jednym dniu.

To wszystko pięknie, ale czy w Polsce nie trzeba zrobić czegoś dużego? Czy to ma być taki rząd małych kroków, ścibolenia?
Jestem dumny, że zbudowałem partię i znalazłem ekipę, która zrozumiała, że prawdziwą wielkość osiąga się – jak mówicie – ściboleniem, a prawdziwe katastrofy bywają efektem wielkich projektów. Będę robił wszystko, aby ochronić Polskę przed wielkimi projektami, wielkimi wodzami i wielkimi awanturami. Uważam, że Polacy oczekują przede wszystkim poprawiania rzeczywistości, w której żyją.

Nie ma takiej sfery, która potrzebuje wielkiej reformy?
Wszędzie potrzebne są rzeczy wielkie, biorąc pod uwagę ogrom pracy, jaką trzeba wykonać.

Czyli mamy to rozumieć tak: przyszedł czas drobnych kroków, których ostatecznym efektem ma być rewolucyjna zmiana?
Dokładnie tak. Chcę, abyśmy któregoś dnia obudzili się w kraju, który będzie rzeczywiście zmodernizowany. Nie dokona się tego przez głoszenie haseł czy liczne konferencje prasowe, ale dzięki nowoczesnym procedurom, standardom, racjonalnemu wydawaniu pieniędzy, rzeczywistemu liczeniu kosztów.

To jest język księgowego, nie polityka.
Zdaję sobie sprawę, że on nie pasuje do rozbuchanych dziś politycznych emocji, ale tylko on ma sens.

Rozmawiamy prawie w przeddzień pana wizyty w Moskwie. Jaki tutaj stawia pan sobie cel?
Dzisiaj, kiedy kończą się cele wielkie, takie jak Unia Europejska czy NATO, nie mamy wypracowanych w polityce zagranicznej innych pułapów, niższych, lecz rozleglejszych. Potwierdzenie takiej diagnozy znajduję w licznych spotkaniach z zagranicznymi gośćmi. Moi rozmówcy mają wyraźnie sprecyzowane interesy. Tymczasem my, Polacy, mamy problem z precyzowaniem swoich interesów. Wspólnie z ministrem Sikorskim przebudowujemy cały sposób myślenia o polityce zagranicznej, zwłaszcza że nie mamy w kalendarzu wielkich wydarzeń w rodzaju szczytu lizbońskiego. Będę rozmawiał w najbliższym czasie w Moskwie i Waszyngtonie, a za sobą mam udaną – wbrew wielu komentarzom – wizytę w Berlinie. Uważam, że na razie udało się odblokować pozytywną energię, zdolność dialogu polskiej strony z najważniejszymi politykami i stolicami na świecie.

Jak ten dialog mógłby wyglądać z Moskwą? Rosjanie wykazują nadzwyczajną, jak na ich obyczaje, pieczołowitość, aby wizyta ta była na najwyższym z możliwych poziomie, a moimi rozmówcami będą obecny prezydent, premier i najprawdopodobniej przyszły prezydent. Wizyta poprzedzona jest czymś więcej niż gestami, bo przecież nasze ustąpienie z blokowania rozmów Rosji z OECD i ich zniesienie embarga na dostawy mięsa, bez czekania na zdjęcie przez nas weta na rozmowy z Unią Europejską, to znaki, że może być wyraźnie lepiej. Nie jestem naiwny. Nie zmieni się rosyjska perspektywa strategiczna, nie zmieni się też nasze widzenie świata. Od gwarancji bezpieczeństwa są Stany Zjednoczone, NATO, Europa, naszą rodziną jest Unia Europejska, istnieją realne różnice interesów między Polską i Rosją czy szerzej – między UE a Rosją. Inaczej niż moi poprzednicy uważam jednak, że skoro wspomniane różnice istnieją, kiedy nadal dzieli nas historia, trzeba zrobić trzy razy więcej, aby się poprawiło, a nie trzy razy mniej. Moi poprzednicy uznali, że skoro w relacjach polsko-rosyjskich jest źle, niech będzie źle, a nawet jeszcze gorzej.

Po powrocie będzie pan pytany: co konkretnie pan załatwił?
Jest agenda kilku spraw, w tym wiele szczegółowych, ale oczywiście jestem przygotowany na różne uszczypliwości ze strony opozycji. Mam wręcz wrażenie, że waga tej wizyty bardziej doceniana jest za granicą niż w kraju. Niech jednak nikt nie oczekuje, że przywiozę decyzję o budowie gazociągu przez Polskę, chociaż macie państwo prawo oczekiwać ode mnie, żebym skutecznie odblokował możliwość poważnej rozmowy o tym, co wspólnie możemy zrobić, żeby nie zaistniały najbardziej niekorzystne dla Polski projekty gazowe. Wykonaliśmy wielki wysiłek, aby rozpoznać, co naprawdę jest dla nas opłacalne, jakie warunki musiałby spełniać gazociąg lądowy, aby był bardziej korzystny niż bałtycki. Tu chodzi o interesy. Rosja ma wielkie interesy gazowe, chciałaby nas uzależnić w większym stopniu od rosyjskiego gazu, my szukamy częściowego uniezależnienia się.

Czy każde dwustronne zbliżenie z Rosją nie jest jednak trochę przeciwko wspólnej polityce Unii Europejskiej?
Zapytajcie o to polityków Unii. Wszyscy bez wyjątku są bardzo zainteresowani tą wizytą. Polska osłabia swoją pozycję tak długo, jak jest awangardą niechęci do Rosji. Kaczyńscy byli przekonani, że wystarczy mówić: Ukraina musi być w Europie, Rosja stanowi wyłącznie zagrożenie. Ale to już na nikim nie robi wrażenia. Myślę, że teraz deklaracje o tym, jak ważna jest dla Polski Ukraina, trzeba zastąpić propozycjami konkretnej współpracy i pomagać Ukrainie się europeizować. Sami Ukraińcy oczekują od nas konkretów, a nie tylko gestów. Najwyższa pora, żebyśmy traktowali Kijów jako ważnego, samodzielnego partnera, a nie wiązali go zawsze z wielkim sąsiadem i według tej logiki ustalali kalendarz spotkań. Jeśli idzie o Rosję, wszędzie w Europie pytają mnie z nadzieją, choć mniejszą niż kiedyś: powiedzcie, co zrobić, bo lepiej się na tym znacie, lepiej rozumiecie, o co tam chodzi. Szansą na szczególną pozycję Polski w europejskiej polityce powinny być nasze kompetencje, a nie tupanie nogami. W Europie w ostatnim czasie utarła się opinia, że Polacy lubią tupać nogami, a w końcu i tak ustępują. Pierwszym zadaniem jest precyzyjne zdefiniowanie naszych interesów i budowa właściwego instrumentarium. Polska jako najbardziej kompetentny kraj europejski w relacjach Unia–Wschód, niezależny, ale pozytywnie nastawiony – to nasz cel. Nie chcę głośniej tupać niż premier Kaczyński.

Reklama

Czytaj także

Pomocnik Historyczny

Jak walczono o wolność Ameryki Łacińskiej

Wojny o niepodległość, narodziny państw narodowych Ameryki Łacińskiej i pierwsze ich stulecie.

Piotr Łaciński
10.12.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną