Kraj

Trzeba było przyspieszyć

Ludwik Dorn, były marszałek Sejmu, o problemach z początkiem III RP, o braciach Kaczyńskich, Lechu Wałęsie, porażce IV RP i o tym, gdzie są granice politycznego radykalizmu

Janina Paradowska: – Gdy prosiłam o rozmowę na XX-lecie, zapytał pan natychmiast: a z jaką datą jest ona związana?
Ludwik Dorn: – Polski problem polega na tym, że nie ma daty, co do której istnieje zgoda i związane z nią mocne przeświadczenie, że oto zaczęła się niepodległość. A w historii tak już jest, że jednostki i społeczeństwa potrzebują wyrazistego początku. Dla jednych początkiem jest Okrągły Stół i zakończenie obrad, dla innych 4 czerwca, dla jeszcze innych powołanie rządu Mazowieckiego, a przecież mogą być jeszcze wybory prezydenckie czy pierwsze wolne parlamentarne. W dodatku mamy konkurencję w postaci zburzenia muru berlińskiego. Właściwie należałoby przyjąć, że początkiem niepodległości jest podpisanie porozumień gdańskich w 1980 r., gdyż to wydarzenie było prawdziwym przełomem, wydarzeniem założycielskim. Taka konstrukcja, istotna symbolicznie, byłaby jednak absurdalna. Początek jest więc rozciągnięty w czasie i nie ma powszechnej zgody na to, od kiedy zaczęła się niepodległość.

Czy to ma aż tak duże znaczenie?
Zdecydowanie tak, gdyż utrudnia nam posiadanie rocznic i obchodzenie ich, co jest elementem budowania wspólnoty. Początek niepodległości nam się rozmywa, a tym samym pojawia się niepokój, a niby skąd i dlaczego wzięliśmy się na tym świecie jako niepodległe, demokratyczne państwo?

A jak pan odpowie na to pytanie?
Musimy z tym bólem żyć.

Ale 4 czerwca był przełom?
To był przełom i nie da się zdezawuować wyborów z 1989 r., zwłaszcza totalnej przegranej strony komunistycznej. Ona wówczas jeszcze nie zniknęła, ale poległa, co było potężnym impulsem dla innych krajów. Ale na przykład dla Zbigniewa Brzezińskiego realnym przełomem było rozwiązanie Związku Radzieckiego. Nasza Rzeczpospolita jest i będzie zatem konstrukcją bez mitu założycielskiego.

Kto pierwszy rzucił hasło przyspieszenia?
Jarosław Kaczyński jesienią 1989 r., a więc w czasie kiedy jeszcze blisko z nim nie współpracowałem. Jednak z naszych późniejszych rozmów wynika, że zanim to hasło pojawiło się w publicystyce, używał go w rozmowach z Aleksandrem Hallem, który w gabinecie Tadeusza Mazowieckiego zajmował się współpracą z partiami politycznymi.

Panu zaczęło ono odpowiadać?
Tak, gdyż odwoływało się do pewnych elementarnych realiów i politycznej oczywistości. Po 12 września, czyli po powołaniu rządu Mazowieckiego, wiele się wydarzyło, upadł mur berliński, w Czechach nastąpiła aksamitna rewolucja, chwiał się Ceaușescu w Rumunii, a w Polsce było tak, jakby nic się wokół nie działo. Sytuacja wewnętrzna była zamrożona.

Coś się jednak działo, powstał choćby plan Balcerowicza.
Plan Balcerowicza miał oczywiście sens i proszę pamiętać, że jeżeli założenie Porozumienia Centrum zostało odsunięte w czasie świadomą decyzją Kaczyńskiego, to z powodu jego obawy, że jeżeli nowy ruch polityczny nałoży się na napięcia społeczne, jakie niosła realizacja planu Balcerowicza, to wszystko może się wywrócić. A przecież środowisko polityczne, które stworzyło PC, opowiadało się za przywróceniem realności i obowiązywaniem podstawowych kategorii ekonomicznych. Wprawdzie następowała degradacja potężnych grup społecznych i w gruncie rzeczy plan Balcerowicza był radykalnym przeciwieństwem tego, co przy Okrągłym Stole negocjowała w sferze społeczno-gospodarczej strona solidarnościowa, o czym nikt – i słusznie – nie wspominał, ale te zmiany były konieczne.

Proszę zauważyć, że nawet najostrzejsi krytycy Mazowieckiego i Balcerowicza, może poza komunistami, chociaż oni też byli w tej akurat sferze gotowi do porozumienia, nie odwoływali się do tamtych ustaleń. Plan Balcerowicza był więc ważny, w kategoriach politycznych jednak nie był żadną odpowiedzią na rozpad systemu w jego podstawowych wymiarach, nie tylko gospodarczym, ale także społecznym i politycznym. Ten plan równie dobrze można byłoby wcielać w życie przy rządzie Rakowskiego i Wilczka.

Politycznie też się działo, znoszono cenzurę, powstawały partie polityczne, media stawały się coraz bardziej wolne i pluralistyczne.
Cenzurę rozwiązano dopiero wiosną 1990 r. Ostatni meldunek operacyjny SB dotyczący Solidarności Walczącej pochodzi z lutego lub marca 1990 r. Ustawa o partiach politycznych była faktycznie skierowana przeciwko partiom.

Była bardzo liberalna, każdy praktycznie mógł partię założyć.
Przyjęto taką filozofię – wszystkie partie będziemy traktować równo i każda niech pozostanie na swoim garnuszku. Tymczasem właśnie w tamtym okresie świadomą decyzją, respektującą wymogi pluralizmu, system polityczny należało po prostu stworzyć.

Czyli co należało zrobić? Rząd miał pozakładać partie?
Należało połączyć przyspieszone wybory do Sejmu z bardzo konkretnymi decyzjami, także gospodarczo-finansowymi, gdy idzie o finansowanie partii politycznych. Tak zrobiono w Czechach, na Węgrzech. Realny socjalizm został zdemontowany w jakichś trzech czwartych, a jedna czwarta trwała w aparacie państwowym, w wojsku, bezpiece wyposażonej w archiwa. Także plan Balcerowicza był niepełny, gdyż nie wmontowano w niego żadnych mechanizmów, które nie dopuściłyby do patologii. Wielu patologii żadną miarą nie dało się uniknąć, ale można było starać się je przynajmniej ograniczać.

Pana zdaniem rządzące wówczas elity nie miały wyobraźni, były aż tak uzależnione od porozumień Okrągłego Stołu? Może po prostu miały swój plan, właśnie wolniejszego, ale porządniejszego demontażu?
Elity mówiły absolutne bzdury w rodzaju pacta sunt servanda, ale trudno mi pojąć, że rzeczywiście w to wierzyły. Różne grupy, w ramach ówcześnie istniejących elit, nie miały istotnych motywacji, aby ten stan rzeczy zmieniać. Kościół nie bywa silnie rewolucyjny, a więc nie był tu motorem. Po stronie solidarnościowej dominowały dwie grupy – pokolenia 1956 i 1968 r. Przez dziesiątki lat główną myślą pokolenia ’56 było poszerzanie przestrzeni wolności, a nie tworzenie państwa. Gdy ktoś mentalnie tkwił w paradygmacie poszerzania wolności i skrobania w drzwi, aby trochę się uchyliły, bo wówczas można wsadzić stopę, a może nawet łokieć, to nie myślał o tworzeniu państwa. Natomiast asertywne, odważne było pokolenie 1968 r., czyli Michnik i jego otoczenie. Byli to jednak przede wszystkim ludzie strachu i resentymentu, obawiający się, że gdy postawi się na kreację państwa, to straszliwa, wychodząca z nor endecja urządzi im i ich przyjaciołom pogrom kielecki.

Mam i taką supozycję, ale zastrzegam, to tylko supozycja, że gdy idzie o niechęć do ruszania wojska i bezpieki, to wynikała ona z przekonania, że te sfery są monopolem komunistów. Tak myślano przynajmniej w pierwszych miesiącach rządu Mazowieckiego, a może nawet w późniejszych latach. Bo kto i jak ma to ruszyć? Mógł też dochodzić fizyczny strach. W różnych opowieściach można było usłyszeć – nie dociskajmy szczura, bo rzuci się nam do gardła. Komu rzuci się w pierwszym rzędzie? Nam, którzy siedzimy w tych gabinetach. Potem oni przegrają, ale my już będziemy wąchać kwiatki od spodu. Ten element w 1990 r. zaczął zanikać, bo padł mur berliński, ale gdzieś do wczesnej wiosny był obecny. I być może dochodziło coś, co odgrywało wówczas niewielką rolę, ale istniało. Chodzi o jakąś formę uzależnienia teczkowego. Nie przeceniałbym tego, raczej była to świadomość typu – ja wiem, że oni wiedzą – niż jakieś mniej lub bardziej jawne szantaże.

Jak pan się znalazł w Porozumieniu Centrum? Był pan w ZChN.
Byłem w takim przeciągu, współtworzyłem ZChN, ale po sześciu tygodniach, gdy zobaczyłem Goryszewskiego i całe to towarzystwo, wiedziałem, że ci ludzie nie stworzą partii, jaką chciałbym widzieć. Antek Macierewicz był tam paprotką. Wiedziałem, że tacy jak on i ja będziemy wypychani, i odszedłem. W połowie 1990 r. znalazłem się w PC.

Gdy czyta pan dziś pierwsze programowe oświadczenie PC, właściwie spokojne, co pan sobie myśli?
Uczciwie mówiąc, już nie bardzo je pamiętam. Kaczyński bardzo długo grał tak, aby nie zrywać nici porozumienia z drugą stroną, która powinna być partnerem. Na przykład uchwały dekomunizacyjnej nie było w planie działania PC, pojawiła się oddolnie. Założenia programowe były spokojne, chadeckie i bardzo prokapitalistyczne. Mało kto pamięta, że PC jako jedyna partia bez osłonek używało słowa „kapitalizm”. Koncepcją polityczną był spór nastawiony na porozumienie, co zostało przez drugą stronę całkowicie odrzucone.

Moim zdaniem w tym czasie koncepcja Kaczyńskiego była bardzo racjonalna, bo wschodzącym elitom politycznym tłumaczyła: drodzy panowie, nikt nie chce was zrzucać z tej kanapy, ale musicie się na niej trochę ścieśnić, zrozumcie, nie może być tak, że tylko wy siedzicie, a cała reszta stoi. Kaczyński wymyślił więc przyspieszenie w gruncie rzeczy jako program rządu Mazowieckiego. Otwarcie zaczął je głosić dopiero wówczas, kiedy okazało się, że wspólnie przyspieszenia nie uda się zrealizować.

Przyspieszenie jako program rządu Mazowieckiego, to przyznam akurat nie przyszłoby mi do głowy. Ciekawa koncepcja.
Hall przyjmował jednak wówczas Kaczyńskiego, rozmawiał z nim. Kaczyński przestał do niego chodzić, gdy stało się oczywiste, że współpracy nie będzie, że jest wielka obraza.

Powstało PC, powstał blok wielu ugrupowań dla wyboru Lecha Wałęsy na prezydenta. Dlaczego nie przerodził się on w szeroki obóz polityczny?
Moim zdaniem wszyscy byli gotowi, aby taki blok stworzyć. Nie są prawdziwe twierdzenia, że PC nigdy nie dogadałoby się z ZChN. Kongres Liberalno-Demokratyczny był nawet zbiorowym członkiem PC, czyli po różnych stronach była bardzo duża otwartość na współpracę. Blok nie mógł jednak powstać, gdyż jego największym przeciwnikiem był Lech Wałęsa. I to właściwie wszystko.

Lech Wałęsa został przecież potraktowany instrumentalnie, jako taran, który miał rozbić kruszejący monopol komitetów obywatelskich. Wiadomo było, że nie będzie szefem żadnego ugrupowania.
Polityka jest sferą, w której ludzi traktuje się instrumentalnie. To nie jest żaden zarzut. Jeśli chodzi o prezydenturę, to nie tyle chodziło o wybór Wałęsy, ile o usunięcie Jaruzelskiego, a to można było zrobić akurat przy pomocy Wałęsy. Sytuacja stawała się coraz bardziej dziwaczna – Europa się zmienia, komunizm pada, a my na czele niepodległej Rzeczpospolitej mamy komunistycznego generała, twórcę stanu wojennego, współtwórcę czystek antysemickich w 1968 r. Zgoda, Wałęsa był instrumentem, ale my proponowaliśmy wybór przez Zgromadzenie Narodowe, a nie w wyborach powszechnych. One były koncepcją Ruchu Obywatelskiego Akcja Demokratyczna. Gdy stanęło na wyborach powszechnych, nie można już było wycofywać się z Wałęsy jako kandydata, a jego mandat stawał się zupełnie inny. Z tą mocną legitymacją Wałęsy trzeba było więc żyć. Także ze świadomością, że ostatnią rzeczą, jakiej Wałęsa by chciał, był mocny, duży obóz polityczny. Po co taki obóz z jego punktu widzenia?

A nie dało się stworzyć takiego obozu obok Wałęsy, skoro już była pewna jedność programowa i otwartość na współpracę?
To było całkowicie nierealne. Obóz obok Wałęsy można było tworzyć tylko zawiązawszy wcześniej spisek przeciwko niemu. Nie w celu pozbawienia go prezydentury, ale aby ją ograniczyć. Po wyborach prezydenckich różne środowiska wybierały jednak różne taktyki postępowania. ZChN i KLD postawiły na zbliżenie z Wałęsą, Unia Demokratyczna zaczęła dość szybko ewoluować, zwłaszcza gdy zrozumiała, że przy Wałęsie też może mieć nieźle. Zostało więc PC i Kaczyński.

Ale i ten antywałęsowski ruch się dzielił. Trudno już zapamiętać wszystkie partie. Olszewski miał swoją, Parys swoją.
Podziały nastąpiły już po odwołaniu rządu Jana Olszewskiego w czerwcu 1992 r. i były one do przewidzenia. Jeżeli ileś przedsięwzięć się nie udaje, a nie udawało się, to szuka się różnych dróg, ludzie tracą do siebie zaufanie, podejrzewają się wzajemnie. Jednak negatywną siłą sprawczą był przede wszystkim Lech Wałęsa. O co wówczas Kaczyński toczył spór z Olszewskim?

O poszerzenie koalicji o Unię Demokratyczną.
Właśnie. Kluczem do politycznej stabilizacji było stworzenie rządu mającego silną większość. I to się nie udało. Wtedy w grę weszły dziwactwa, nieracjonalności czy wręcz wariactwa. Tak musiało być.

Jarosław Kaczyński powiedział kiedyś, że toczył z Janem Olszewskim spór o kształt i charakter partii prawicowej i to Olszewski, który mówił, że na umiarkowaną chadecję w Polsce nie ma miejsca, że trzeba budować partię ludową, narodową, miał rację.
To był spór raczej z Macierewiczem niż z Olszewskim. Olszewski nie myślał w takich kategoriach, jego myślenie polityczne warunkowały dwie postacie – Mikołajczyk i Gomułka. Pojawienie się Mikołajczyka to był masowy entuzjazm, wielkie nadzieje i wielkie poruszenie, a Gomułka na placu Defilad zgromadził kilkaset tysięcy ludzi. Olszewski jest w tym sensie prawdziwym populistą, że chciał być takim skrzyżowaniem Mikołajczyka z Gomułką. Widział te trybuny, tysiące ludzi.

To ta wiara zaprowadziła go 4 czerwca do telewizji w celu wygłoszenia przemówienia do narodu? Myślał, że ludzie wylegną na ulice w obronie jego rządu?
Sądzę, że coś z klimatu: lud się obudzi, rzeczywiście wówczas było. Spór z Olszewskim mógł się więc toczyć na płaszczyźnie: budowa partii versus przebudzenie ludowe. Natomiast rzeczywiście pamiętam rozmowy z Macierewiczem, że na chadecję w Polsce miejsca nie ma, że potrzebna jest formacja narodowo-katolicka. Gdyby Wałęsa nie był Wałęsą i rzeczywiście potrzebował obozu politycznego, wierzył w jego sens, wówczas mogłaby powstać wielka chadecja o różnych odcieniach, od chrześcijańskich liberałów po katolickich narodowców, poszczególne środowiska złagodziłyby retorykę, konieczny byłby bowiem pewien kompromis między nimi. Tak się nie stało i chadecja w Polsce stała się formułą bez desygnatu w realnej rzeczywistości.

W 1993 r. przyszła totalna wyborcza klęska. Ponad 30 proc. głosów oddanych na ugrupowania prawicowe zmarnowało się. Miał pan wówczas jeszcze nadzieję?
To był dość oczywisty wypadek przy pracy. Taka rozbieżność między realną strukturą społeczną a reprezentacją parlamentarną nie była możliwa do utrzymania.

Czyli byle do następnych wyborów?
W sensie politycznym tak, ale ta rozbieżność była dla mnie przejawem problemu szerszego – słabej substancjalności państwa polskiego...

…czyli?
Państwo polskie jako struktura nie obrasta realną treścią społeczną. Można by powiedzieć, że Rzeczpospolita nie ma swoich zwolenników. To oczywiście brało się z pewnego procesu politycznego, także z owego rozmycia początku. Gdy spojrzeć na dzieje społeczno-polityczne Polaków, jest czymś nieprawdopodobnym to, czego dokonały w społeczeństwie chłopskim i małomiasteczkowym, począwszy od ostatniej ćwierci XIX w., ruch ludowy i endecja. Rzeczpospolitą w 1920 r. ocalił przed bolszewikami żołnierz polski, czyli przede wszystkim chłop. Po 1944 r. walka z komunizmem toczona była przez chłopów, bo inteligencja została zdruzgotana. II Rzeczpospolita, która była oczywiście państwem inteligenckim, potrafiła jednak związać ze sobą naród na śmierć i życie. Często zastanawiam się, kogo wiąże ze sobą nasze państwo? To mam na myśli, mówiąc o słabej substancjalności państwa. Nadal nie ma doktryny państwowej, która nie musi być nawet spisana, ale powoduje, że kiedy elity wszystkich możliwych sfer spotykają się, porozumiewają się między sobą na mniej więcej jednej częstotliwości, rozumieją wysyłane do siebie komunikaty.

Czy odpowiedzią na ten brak substancjalności, doktryny państwowej miał być właśnie program IV RP?
Tak. Był odpowiedzią na pewną realność. Spójrzmy chłodnym okiem i spróbujmy poszukać odpowiedzi na pytanie: jak to się stało, że afera Rywina, wcale nie największa i nie najważniejsza – jeśli przyjąć europejską perspektywę porównawczą – miała tak dewastujące skutki dla ówczesnego systemu politycznego, że przemodelowała całą scenę polityczną? Właśnie z powodu braku tej substancjalności. Owszem, przy okazji była walka pokoleń, było wiele innych zjawisk, ale podstawowym gruntem pod zmianę był właśnie brak poczucia związku z państwem, z jego instytucjami, w tym instytucjami politycznymi. Projekt IV RP był więc poszukiwaniem tych elementów, które miały nadać substancjalność państwu, rozumianemu i jako wspólnota, i jako konstrukcja.

I nie udało się. Co zadecydowało o porażce?
Najkrócej rzecz ujmując, zadecydował czynnik ludzki. Można powiedzieć, że w połowie to się po prostu udać nie mogło, bowiem w Polsce nic nie dzieje się do końca, o czym pisał już Maurycy Mochnacki. Mogę nad tym ubolewać, ale tak jest. Po wyborach powstał taki układ polityczny, że już wtedy należało uczciwie powiedzieć, iż budowa IV RP nie jest zadaniem na jedną kadencję, czyli ten projekt należało niejako odkadencyjnić. Trzeba było powiedzieć, że nie będzie żadnej rewolucji moralnej, wielkiej przebudowy, że zrobimy jedynie to, co jest możliwe w takich warunkach politycznych, w jakich przyszło nam działać. Wówczas być może pewna idea nie zostałaby wypalona. Obecnie jest. Jeszcze przed negocjacjami wiadomo było przecież, że żadnej koalicji z PO nie będzie, zwłaszcza że na głównego negocjatora wyznaczony został Jan Rokita.

Jeżeli idea IV RP jest wypalona, to jaka jest teraz idea w PiS?
Zacytuję początek wiersza Antoniego Słonimskiego: „Jak ksiądz, co wiarę stracił, lecz ciągle powtarza słowa niegdyś dlań święte, klęcząc u ołtarza”.

I to wszystko?
Wszystko.

Cofnijmy się więc jeszcze na chwilę w przeszłość. W 1997 r. nie było już Lecha Wałęsy, ale też nie powstał poważny obóz prawicowy. Dlaczego?
O ile Wałęsa był osobą, to Marian Krzaklewski był tylko emanacją instytucji, czyli Solidarności. Skąd się wzięła AWS? Z niemożności porozumienia się między partiami prawicy i centroprawicy, co było pokłosiem pasma klęsk po 1989 r. I tu możemy wyliczać – niezaakceptowanie przez Mazowieckiego pomysłu porozumienia z obozem PC, niepowstanie obozu Lecha Wałęsy z powodu cech Lecha Wałęsy, upadek rządu Jana Olszewskiego. Proszę zwrócić uwagę, że w tym prawicowym piekiełku postać tak egzotyczna jak Janusz Korwin-Mikke i UPR były traktowane niesłychanie poważnie, co było znakiem czasu. I w to weszła Solidarność, do której wszyscy rzucili się po ratunek. Tymczasem było oczywiste, że elita związku zawodowego nie może stać się trzonem elity politycznej. Krzaklewski najmniej tu winien. On był taki jak jego koledzy, ani lepszy, ani gorszy. To musiało się źle skończyć.

Dla pana nieźle się skończyło, powstało Prawo i Sprawiedliwość, bo Lech Kaczyński został ministrem sprawiedliwości. Raz wreszcie wykorzystaliście szansę?
Samo objęcie stanowiska przez Lecha Kaczyńskiego nie wystarczało. Była jeszcze dezintegracja AWS, często obarczona dodatkowymi negatywnymi emocjami, bowiem proces rozpadu zwiększył istniejące wcześniej napięcia i po prostu pojawiła się wolna przestrzeń dla dwóch nowych podmiotów zbiorowych – dla braci Kaczyńskich i trzech tenorów ze szczególnym uwzględnieniem Tuska.

Co pan uważa za największy dorobek dwudziestolecia?
To się jeszcze okaże. Uzależniam swoją ocenę od tego, w jakim stanie i jak przejdziemy przez obecny kryzys. Na razie nie jest źle. Jeżeli nam się uda zminimalizować jego skutki, to przy wszystkich błędach, niesprawiedliwościach, zaniechaniach, patologiach powiem, że udało się stworzyć otwarty, elastyczny, radzący sobie z sytuacją ostrych napięć system gospodarczo-społeczny. To nie Węgry, gdzie prawica i lewica wspólnie i zgodnie wykończyły finanse publiczne i gospodarkę. Można spojrzeć porównawczo, choćby w odniesieniu do tych tematów, które podnosiło Prawo i Sprawiedliwość – przestępczość, mafię – i widać wówczas, że jest przepaść między Polską a na przykład Bułgarią. To w pewnym stopniu także zasługa kapitału historycznego i ludzkiego. W Polsce mogła powstać o wiele silniejsza mafia, a jednak ją przycięto. Nastąpiło to za późno, ale nastąpiło i nie mówię, że to moja zasługa, oddaję też zasługi poprzednikom.

Polepszyła się jakość administracji publicznej. Lubimy wieszać psy na urzędnikach państwowych czy samorządowych, ale standard obsługi obywatela w ciągu ostatnich lat niesłychanie się poprawił. Nasi samorządowcy są, jacy są, spora ich część kręci swoje lody, ale nawet ci, którzy je kręcą, starają się dbać o obywateli, o swój teren. Początki lat 90., ten niesłychanie trudny czas dla społeczeństwa, kiedy nastąpił dramatyczny spadek dochodów, jednak przeszliśmy i możemy nawet mówić, że Matka Historia nas rozpieszcza. Pytanie, co będzie teraz? Może właśnie teraz jest taka próba ognia i wody, ale wydaje się, że możemy przejść przez ten okres lepiej, niż się wydawało. To są wszystko realne osiągnięcia, są też oczywiście potwornie groźne zaniechania.

Słucham pana i jakoś nie słyszę bardzo krytycznego tonu wobec polskiej rzeczywistości, wobec polskiej polityki.
Rzeczywiście, nie jestem przesadnie krytyczny. Uczę się żyć z niespełnieniami.

Bywał pan bardziej radykalny.
Rozumny radykalizm w polityce jest funkcją celu i sytuacji. Jak trzeba być radykałem, to należy nim być, gdy nie trzeba, to nie. Są sytuacje, gdy rozwiązania radykalne są bardzo pożądane, ale niemożliwe i wtedy nie należy ich forsować za wszelką cenę. Dla mnie radykalizm ma jedno ograniczenie – firma musi funkcjonować.

Zastanawiał się pan, skąd bierze się taka intensywność konfliktu politycznego w Polsce?
W Polsce nie doszło do wykształcenia się akceptowanych i uznawanych w zasadzie za sprawiedliwe reguł dystrybucji szacunku społecznego. I myślę tu nie tylko o polityce. Konflikty są tak ostre, bo ciągle toczy się walka o szacunek i uznanie. Bez pogodzenia się ze sobą Polaków – nie na zasadzie kochajmy się, ale w myśl zasady nie gardźmy sobą – intensywność tego konfliktu się nie zmniejszy.

Polityka 20.2009 (2705) z dnia 16.05.2009; s. 32
Reklama

Czytaj także

Żyjmy Lepiej

Dziesięć tysięcy kroków

Chodźmy chodzić, maszerować z kijami i biegać. Plan minimum to dziesięć tysięcy kroków dziennie. Można też zwiększyć obroty, ale trzeba to robić z głową.

Marcin Piątek
28.07.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną