Kraj

Polska w debacie

Ważne debaty ostatnich dekad

Debata Donald  Tusk-związkowcy, 18 maja 2009 r. Debata Donald Tusk-związkowcy, 18 maja 2009 r. Rafal Malko / Agencja Gazeta
Przed bezprecedensową debatą między urzędującym ministrem finansów Jackiem Rostowskim i autorem polskiej reformy gospodarczej prof. Leszkiem Balcerowiczem przypominamy inne ważne polskie debaty z ostatnich 30 lat.
Bronisław Komorowski spotkał się dwukrotnie z Jarosławem Kaczyńskim przed drugą turą wyborów prezydenckich w 2010 r.Adam Chełstowski/Forum Bronisław Komorowski spotkał się dwukrotnie z Jarosławem Kaczyńskim przed drugą turą wyborów prezydenckich w 2010 r.
Debata Miodowicz-Wałęsa, 30 listopada 1988 r.Grzegorz Rogiński/Reporter Debata Miodowicz-Wałęsa, 30 listopada 1988 r.
Mieczysław F. Rakowski w stoczni. 25 sierpnia 1983 r.Andrzej Polec/Reporter Mieczysław F. Rakowski w stoczni. 25 sierpnia 1983 r.
Kadr z debaty Lecha Wałęsy z Aleksandrem Kwaśniewskim z kampanii prezydenckiej w 1995 r.Andrzej Iwańczuk/Reporter Kadr z debaty Lecha Wałęsy z Aleksandrem Kwaśniewskim z kampanii prezydenckiej w 1995 r.
Koniec IV RP: debata Donald Tusk - Jarosław Kaczyński.Wojciech Olkuśnik/Agencja Gazeta Koniec IV RP: debata Donald Tusk - Jarosław Kaczyński.

Przypominają nieco hazard: w jednej chwili można wszystko stracić, albo wszystko zyskać, a o zwycięstwie czy porażce mogą zdecydować detale jak rozchełstana koszula czy etui od okularów. Ich uczestnicy, zwłaszcza w ciągu ostatnich lat, wspierani przez speców od wizerunku nauczyli się stosować chwyty, które mają wytrącić przeciwnika z równowagi i zdobyć przewagę. Kilkadziesiąt lat temu w Polsce spin doktorów jeszcze nie było, więc i o wpadki było łatwiej.

Palec Rakowskiego

Mieczysław Rakowski swojemu spotkaniu w Stoczni im. Lenina w Gdańsku 25 sierpnia 1983 r. poświęca w swoich „Dziennikach” nieco ponad stronę. Niewiele jak na wydarzenie, które przeszło do historii. Rakowski jako wicepremier pełnił funkcję przewodniczącego Komisji Rady Ministrów ds. Dialogu ze Związkami Zawodowymi. W lipcu 1983 r. wpadł na pomysł, by w przededniu rocznicy porozumień sierpniowych pojechać do Gdańska i spotkać się ze związkowcami. Spotkanie odbyło się w historycznej sali BHP. - Już na początku zdjął marynarkę, podwinął rękawy. Było wiadomo, że będzie gorąco. Popełnił błąd, bo dał się sprowokować, zaczął grozić palcem. I to mu właśnie zostało zapamiętane - wspomina Daniel Passent.

Rakowski pisze, że w wypełnionej sali było około 100 osób, drugie tyle na zewnątrz, wśród nich spora grupa zwolenników Wałęsy, którzy przeszkadzali mu w wystąpieniu. „Na wypowiedzi i zadawane mi pytania oraz na agresywne okrzyki odpowiadałem w tonie bardzo polemicznym i emocjonalnym. Niechętna mi sala coraz bardziej mnie rozgrzewała. Zakończyłem spotkanie fizycznie i psychicznie wykończony, ale jednocześnie zadowolony z tego, że nie uląkłem się, że stawiłem czoło wrogiej sali, nie zrejterowałem” - pisze Rakowski. Wałęsa, który był obecny na spotkaniu, nie był gwiazdą. Siedział z boku, miał krótkie wystąpienie. Ale nie ono było najważniejsze. Agresywny Rakowski nie przekonał nie tylko stoczniowców, ale też ludzi przed telewizorami: - Przyjął postawę „co wy tu mi będziecie opowiadać, mnie?!”. Jego ton był nieznośny - wspomina jedna z osób, która widziała transmitowaną następnego dnia debatę w telewizji (były pomysły by wyciąć z niej Wałęsę, ale w końcu zrezygnowano). Sam Rakowski uznał swoje wystąpienie jako sukces, zadowolony był też ponoć gen. Jaruzelski. Ale to nie był sukces.

Wałęsa publiczny

Alfred Miodowicz, szef OPZZ, który pięć lat później zmierzył się kolejnej historycznej debacie z Lechem Wałęsą, wspomina, że Rakowski w 1983 r. popełnił wielki błąd: „Nie powinien wówczas ani Wałęsy poniżać, ani go ośmieszać, ani obrażać. A wszystko to zrobił. Powinien wyjść do niego z argumentami merytorycznymi nie traktując go protekcjonalnie, jak głupca. Gdyby podjął normalną dyskusję, jak ze zwykłym, nawet prywatnym, ale obywatelem - może uniknięto by potem wielu błędów” - pisze Miodowicz w swojej książce „Zadymiarz”.

Tamto spotkanie z Rakowskim było jednym z elementów, które służyły Miodowiczowi w przygotowaniu się do słynnej telewizyjnej debaty z Wałęsą w listopadzie 1988 r. Pomysł zorganizowania tej debaty zrodził się w pociągu, kiedy zasugerował mu to jeden z dziennikarzy „Związkowca”, żeby Wałęsa wytłumaczył się z tego, dlaczego uchyla się od okrągłego stołu. To był gorący czas. Rakowski, już jako premier ogłosił decyzję o likwidacji stoczni. Władza, zwłaszcza premier była przeciwna debacie. Nie chciała, by „osoba prywatna”, za jaką wtedy uważano Wałęsę zmieniła status na „osobę publiczną”. Był plan, by nie wpuścić Wałęsy do telewizji, ale Miodowicz miał zagrozić, że wobec tego debatować będą pod jej bramą.

Obie strony podeszły do debaty poważnie. Wałęsę przygotowywał sztab ludzi, w którym był m. in. Andrzej Bober, Janusz Onyszkiewicz (ówczesny rzecznik Wałęsy), Andrzej Wajda. Z Miodowiczem trenowali Stanisław Ciosek i Jerzy Urban: „Ciosek tłumaczył mi godzinami, jakimi argumentami mam zgnoić Lecha, jakie są jego mocne, a jakie słabe strony, do czego wolno mi dopuścić, a do czego nie. Urban natomiast - choć również służył radami merytorycznymi - w tej sytuacji czuł się jak ryba w wodzie. Był spokojny i wyraźnie zadowolony. (...) mówił „Bardzo dobrze - niech pogadają! Lepiej gadać niż strajkować” - wspomina Miodowicz.

Na widelcu

W końcu Miodowicz zaszył się w małym ośrodku pod Warszawą, by w spokoju przygotować się do starcia. Strategia Miodowicza była taka, by „nie dopuścić do tego, by Wałęsa mógł powiedzieć to, czego się towarzysze najbardziej obawiali - o 40-letnim niszczeniu Polski przez komunę”. Postanowił, że już na wstępie powie o budowaniu, sukcesach i trudnościach. Potem żałował, że w obawie przed reakcjami biura politycznego KC nie poprowadził tej debaty inaczej: „O ileż łatwiej by było na pierwszy ogień puścić jego wypowiedź - niech się wystrzela - a potem krótko skontrować i wejść w wymianę zdań, w której wówczas Wałęsa był jeszcze słabszy. Wystarczyłoby go zdenerwować - i w kategoriach pojedynku - miałbym go na widelcu” - pisze Miodowicz.

Miał rację, bo ta taktyka przydała się potem Aleksandrowi Kwaśniewskiemu w starciu w Wałęsą w 1995 r. Miodowicz poległ. - Trochę się baliśmy, czy się uda, ale okazało się, że władza nie ma do czynienia z watażką, ale z człowiekiem rozsądnym, który ma coś do powiedzenia - mówi Janusz Onyszkiewicz. Debatę poprzedziły długie przygotowania. Obozowi Wałęsy zależało przede wszystkim na tym, by spotkanie poszło bez cięć (stąd tykający zegar za plecami dyskutantów), w miarę ascetycznej scenografii, by nic nie rozpraszało przekazu. Lech Wałęsa od początku był świetny. Spojrzał w kamerę i powiedział: „Dzień dobry. Cieszę się z naszego spotkania. Tym, którzy przez siedem lat nie zwątpili - dziękuję”. - Właściwie rozniósł Miodowicza. Wrócił w wielkim stylu, jako przywódca dużej części narodu. Ludzie poczuli więź z tym człowiekiem - mówi Waldemar Kuczyński.

Rzeczywiście, kiedy Miodowicz referował sukcesy władzy i Polski, Wałęsa odparował: „Do nowoczesności idziecie krok po kroku, piechotą, a tu samochodami świat jedzie. Jak będziecie tak szli, to będziemy mieli efekty za 200, 300 lat”. To był strzał w dziesiątkę. Janusz Onyszkiewicz wspomina, że sztab Wałęsy śledził debatę na ekranach telewizorów w Episkopacie: - Przyjechał dość niepewny, czy mu się udało. Musieliśmy go pocieszać, ale widział naszą radość, czym szybko go zaraziliśmy - opowiada Onyszkiewicz.

Podobnie jak debatę z Rakowskim, tę oglądali prawie wszyscy. Wałęsa stał się osobą publiczną i nie pozwolił odebrać sobie tego statusu.

W 1995 r. gwiazda Wałęsy zdecydowanie przygasła. Wielu czuło rozczarowanie stylem sprawowania przez niego władzy. Pojedynek z Aleksandrem Kwaśniewskim przegrał, bo ten wykorzystał prosty chwyt - zdenerwował Wałęsę już na wstępie. Na spotkanie przybył nieco spóźniony, przywitał się ze wszystkimi za kulisami, także operatorami kamer, pomijając Wałęsę. Na początku debaty Kwaśniewski wręczył Wałęsie kopię swojego oświadczenia majątkowego (tym go jeszcze bardziej zdenerwował, „potraktował mnie jak listonosza” - tłumaczył potem Wałęsa).

Wałęsa wielokrotnie podczas debaty wyciągał Kwaśniewskiemu komunistyczne korzenie. Kwaśniewski odpowiadał spokojnie: „Wałęsa jest człowiekiem przeszłości. Tyle razy odwoływał się do „Trybuny Ludu”, do komunistów, że pokazał, że bez tego nie może żyć. Ja chcę iść naprzód”. Był to argument podobny do tego, jakim Wałęsa przygwoździł Miodowicza 7 lat wcześniej. Teraz jednak role się odwróciły. Wałęsa kipiał ze złości: „I wszystkie komputery Panu udowodnią, że Pan nie ma racji, a Pan mówi nie, bo nie. Mówię Panu święte słowa, a Pan moja krowa”. Kwaśniewski ustawiał siebie jako „człowieka przyszłości”, Wałęsa mówił, że „nie można bez uwzględniania przeszłości budować przyszłości”. Na koniec Kwaśniewski wyciąga do niego rękę, Wałęsa wypala słynne: „Panu, to ja mogę co najwyżej nogę podać”. To pieczętuje jego klęskę.

Za kilka dni odbyła się druga debata. Wałęsa próbował tonować swoje wcześniejsze wystąpienie: „Prowadziłem kampanię pozytywną. Dopiero pierwsza debata zburzyła ten obraz. Pan Kwaśniewski zachował się nie fair. Ale wszystkich zdegustowanych przepraszam". Na koniec debaty Kwaśniewski ponownie wyciągnął do niego rękę: „To pan w niedzielę wszedł tu jak do obory i ani be, ani me, ani kukuryku!" - rzucił kolejny słynny już cytat Wałęsa, ale rękę jednak podał. Ojcem sukcesu Kwaśniewskiego był wówczas prowadzący mu kampanię światowej sławy specjalista od marketingu politycznego Jacques Seguela. - Ta debata miała duży udział w przegranej wyborów przez Wałęsę - uważa Janusz Onyszkiewicz.

Cena klęski

Pojedynek Wałęsa-Kwaśniewski okazał się także przełomowy jeśli chodzi o profesjonalizację polskiej polityki. Partie zrozumiały, że bez PR-owskich wyjadaczy niewiele ugrają. Apogeum tej profesjonalizacji była debata przed wyborami w 2007 r. między Donaldem Tuskiem a Jarosławem Kaczyńskim. - To była debata, po której skończyła się IV RP - uważa dr Wojciech Jabłoński, politolog i ekspert od marketingu politycznego. - To był pojedynek między niemrawym, bezsilnym Jarosławem Kaczyńskim, który zupełnie oderwany jest od rzeczywistości, nie zna problemów zwykłych ludzi.

Rzeczywiście, Kaczyński nie radzi sobie z pytaniem o ceny podstawowych produktów, ani przytykiem Tuska, że nie ma prawa jazdy. Według Adama Łaszyna, który był wówczas doradcą medialnym PO i był w grupie, która przygotowywała Tuska do debaty, o przegranej Kaczyńskiego zadecydowały okulary i to, że kiedy debata się zaczęła on męczył się z etui, którego nie mógł otworzyć. „Był kompletnie rozbity przez to mocowanie się. W tym momencie Tusk zdobył przewagę, której szef PiS-u nie był już w stanie odrobić" - mówił Łaszyn w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej".

Ale kiepski początek nie zawsze musi kończyć się klęską. Podczas debaty z Aleksandrem Kwaśniewskim, Tusk nie poradził sobie z pytaniem o podatki w Irlandii. Ale potem odrobił straty i według sondaży opinii to jednak on wygrał ten pojedynek. - Wygrał także dlatego, że po kampanii z 1995 r. w oczach ludzi Kwaśniewski był luzakiem, a tu zobaczyli w nim emeryta. Wygrał po prostu młodszy Tusk - uważa dr Jabłoński.

Nie zawsze wygrywa ten, kto ma lepsze argumenty, czasem pomaga zwykły luz. Podczas debaty Tusk-Kaczyński, liderowi PO nie puściły nerwy, choć prezes PiS próbował dworować sobie z imienia swojego przeciwnika. Kaczyński zwracał się do Tuska uparcie „panie Donaldzie”, a kiedy sam usłyszał „Panie Jarku”, nie wytrzymał: „Już nie wiem - panie Donaldku? Donaldusiu?” Przyszły premier nie dał się zbić z tropu i odpowiedział na luzie: „Mów mi Donek”.

Puste krzesła

Żeby jakaś debata przeszła do historii niekoniecznie muszą wziąć w niej udział wszyscy uczestnicy. Tak było przed dwoma laty, kiedy związkowcy z "S" i OPZZ ze Stoczni Gdańskiej nie przyszli na debatę z premierem Tuskiem, ponieważ ten do rozmowy zaprosił również dwa mniejsze związki działające w stoczni. Symbolem tej debaty stały się puste krzesła, które czekały na związkowców. Wprawdzie lider stoczniowej "S" grzmiał w mediach, że "premier stchórzył", ale bardziej zapamiętano puste krzesła.

Ostatnie debaty nie są już tak emocjonujące jak jeszcze kilka lat temu. Przed wyborami prezydenckimi w 2010 r. odbyło się ich kilka, choć uwagę przyciągnęły trzy: jedna, w której uczestniczyli czterej najbardziej liczący się kandydaci Bronisław Komorowski, Jarosław Kaczyński, Grzegorz Napieralski i Waldemar Pawlak. Oraz dwie zorganizowane przed drugą turą między Jarosławem Kaczyńskim a Bronisławem Komorowskim. Nie były to jednak porywające pojedynki i w zasadzie trudno powiedzieć, czy przełożyły się jakoś na punkty wyborcze (komentatorzy oceniali, że pierwszą debatę przed drugą turą wygrał bardziej wyluzowany Komorowski, drugą lepiej przygotowany niż za pierwszym razem Kaczyński).

Nigdy jednak nie wiadomo, jaki detal pojedynku - i czy w ogóle - ostatecznie zaważy na wyniku wyborczym. W debacie Balcerowicz-Rostowski nie chodzi o efekt przy urnie, ale o merytoryczne rozstrzygnięcia. Będzie ona o tyle trudna, że tematyka emerytur, OFE i ubezpieczeń społecznych to wąska specjalizacja, nawet wśród ekonomistów. Czy obaj panowie będą potrafili wyjaśnić tę skomplikowaną materię milionom widzów, nie popadając jednocześnie w tani populizm? Przekonamy się już niebawem.

 

***
W tekście wykorzystano fragmenty artykułu z 2009 roku.

Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Dr Joanna Wardzała o pokoleniu 20-latków odrzucających konsumpcyjny styl życia rodziców

Rozmowa z dr Joanną Wardzałą, socjolożką i badaczką zachowań konsumpcyjnych, o tym, dlaczego dzisiaj młodzi ludzie nie chcą kupować i gromadzić dóbr.

Joanna Podgórska
12.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną