Kultura

W Izraelu każdy jest prorokiem

Pisarz Amos Oz dla POLITYKA.PL

Amos Oz Amos Oz GAMMA / BEW
Znany izraelski pisarz opowiada o konflikcie izraelsko-palestyńskim, nieszczęśliwym związku Polaków z Żydami, a także o tym, co stanie się z literaturą za kilkadziesiąt lat.

wideo

Nagranie wideo - wywiad z Amosem Ozem

Z pańskich powieści wynika, że w Izraelu – jak w Polsce – pełno jest besserwisserów. Charakter narodowy Polaków i Izraelczyków, jeśli coś takiego istnieje, wydaje się podobny: my także żywimy do świata pretensje o wszystko, pielęgnujemy w sobie narodowe klęski, kochamy cierpieć.

Istnieją pomiędzy nami pewne podobieństwa. Po pierwsze - obydwa narody mają tragiczną historię. Kryje się w tym także pewien element litości wobec siebie i wyższości moralnej, przekonania o własnej prawości. Obie nacje mają także pewne poczucie winy, ale i inklinacje do obwiniania innych o nasze błędy.

„Mnóstwo ludzi wokół nas mówiło w przestrzeń. Albo do kogoś, kogo tu nie było”. Te zdania z „Pantery w piwnicy” przypominają mi „Patrz pod: Miłość” Dawida Grossmana. W jakiej mierze ukształtowało pana doświadczenie Zagłady? W jakim stopniu jest ono dziś obecne w życiu codziennym mieszkańców Izraela?

Nie można zrozumieć dzisiejszego Izraela bez odniesienia się do Shoah i wieluset lat antysemityzmu i prześladowań Żydów. Izrael boi się. Izraelczycy są zaniepokojeni i przerażeni tak swoją dramatyczną przeszłością, jak i współczesnymi zagrożeniami.

W „Spokoju doskonałym” [polski przekład właśnie się ukazał, książka wydana w oryginale w roku 1982], w mniejszym stopniu także w „Scenach z życia wiejskiego”, opisuje pan konflikt międzypokoleniowy. Czego dziś pragną młodzi ludzie w Izraelu? Czy chcieliby zapomnieć o historii kraju i zakończyć konflikty z sąsiadami? A może taka sytuacja wydaje im się normalna i niczego nie chcą zmieniać?

Nie można uogólniać, trudno jest mówić o całym pokoleniu. Społeczeństwo izraelskie jest bardzo podzielone, a także zróżnicowane. Żyje tutaj osiem milionów ludzi. Każdy z nich zachowuje się, jakby był premierem, prorokiem lub Mesjaszem. Każdy ma swój własny pomysł, osobistą formułę na zbawienie. Największy konflikt w izraelskim społeczeństwie istnieje pomiędzy ludźmi zupełnie przez przeszłość zniewolonymi, a tymi, którzy patrzą w przyszłość. Ludzie, którzy zapatrzeni są w przeszłość, myślą, że Żydom – od zawsze i na zawsze – przeznaczone są prześladowania. Ludzie, którzy myślą o przyszłości, chcą zmieniać rzeczywistość, żyć w pokoju. Pragną normalizacji kondycji żydowskiej.

Konflikt palestyńsko - izraelski trwa od dziesięcioleci. Izrael ma fatalne stosunki ze wszystkimi państwami arabskimi, a po ataku na Flotyllę Wolność przeciwko Izraelowi jest także Turcja. Jak pan ocenia wydarzenia z ostatnich miesięcy?

Myślę, że ten atak był poważnym błędem ze strony rządu. Wiele izraelskich rządów popełniło zresztą masę głupich błędów. Jednak – co wcale nie przekreśla tego, co powiedziałem – zagrożenie dla Izraela ze strony Arabów i świata muzułmańskiego jest bardzo poważne, nie jest wyimaginowane. Istnieje prawdziwa fala islamskich fundamentalistów. Oni naprawdę wierzą w to, że Izrael musi zostać zniszczony. Dotyczy to przede wszystkim Iranu, ale też Hamasu i Hezbollahu. Nie dziwi więc, że Izraelczycy są zaniepokojeni tym wszystkim i pełni nieufności.

W pana ostatniej książce, „Sceny z życia wiejskiego” o Arabach jeden z bohaterów mówi: „Przecież oni nas wszyscy nienawidzą”. Czy to prawda? A jeśli tak to, czy konflikt izraelsko - palestyński da się kiedykolwiek zakończyć i na jakich warunkach? Czy istnieje jakieś rozwiązanie możliwe do przyjęcia dla obu stron?

Mam dobre wiadomości dla pana i dla pańskich czytelników. Z Bliskiego Wschodu zawsze przychodzą złe wieści, więc cieszę się, że mogę się tym razem podzielić czymś pozytywnym. Ogromna większość Izraelczyków i Palestyńczyków wie już, że pod koniec tego dnia, który tak długo się ciągnie, powstaną dwa państwa, a kraj zostanie podzielony między oba narody. Oni to wiedzą. Czy są szczęśliwi z tego powodu? Nie. Czy będą tańczyć na ulicach, kiedy w końcu to rozwiązanie zostanie wprowadzone? Nie będą. Ale skoro już wiedzą, że tak musi się stać, porozumienie jest możliwe i zależy od przywódców. Niestety, przywódcy Izraela i Palestyny nie mają odwagi, żeby zrobić to, co należy.

A co pan myśli o powrocie Żydów do Europy? Wokół tego pomysłu Philip Roth osnuł fabułę swojej powieści „Operacja Shylock”.

Myślę, że to niemożliwe. Wielu Żydów izraelskich pochodzi z krajów arabskich. Poza tym – jak pokazała historia – Europa nie jest przyjaznym miejscem dla Żydów.

 

 

Jak widzi pan przyszłość Izraela?

Przyszłość Izraela zależy od zapewnienia pokoju z Palestyńczkami i krajami arabskimi. Wierzę, że pokój jest możliwy, ale nie podam panu daty jego zawarcia. Nie wiem, czy dojdzie do tego za rok czy za trzy lata. Ale pokój jest bliżej niż był kiedykolwiek, ponieważ Arabowie zdają sobie sprawę, że Izraelczycy nie zamierzają powrócić do życia w diasporze. Z kolei Izraelczycy zdają sobie sprawę, że Palestyńczycy również nigdzie się nie wybierają. Obie strony doszły w końcu do tych bolesnych – w ich mniemaniu – wniosków. To znaczący krok w kierunku rozwiązania konfliktu palestyńsko-izraelskiego.

W jakiej kondycji jest dziś izraelskie społeczeństwo, bo sądząc po pana powieściach i publicystyce, w niezbyt dobrej?

To fascynujące społeczeństwo. Pełne życia, debat, kłótni. Lubię je także za to, że – jak wspominałem – każdy tutaj jest prorokiem. W każdej kolejce do autobusu, z powodu zupełnego głupstwa, może tu wybuchnąć poważna dyskusja między ludźmi zupełnie obcymi. Lubię to społeczeństwo za jego zróżnicowanie, kontrastowość, za te wszystkie napięcia. Mimo to, nie jest to społeczeństwo pełne przemocy. Nasze wewnętrzne debaty nie są z nią związane. Prowadzimy ze sobą po prostu bezkrwawą wojnę.

Wybitny pisarz Dawid Grossman stracił syna. To zdeterminowało jego drogę pisarską. Pan też jest rzecznikiem porozumienia. Wspólnie z Grossmanem protestował pan przeciwko wojnie z Libanem. Czy w pańskiej rodzinie zdarzyło się coś podobnego?

Nie, nikt z mojej rodziny nie zginął. Ale w wojnach z Arabami straciłem wielu przyjaciół, wielu moich studentów poniosło śmierć.

Izrael nie stał się – jakby chciał jeden z bohaterów „Pantery w piwnicy” – „wzorem sprawiedliwości” dla świata. Czy chce pan przez to powiedzieć, że państwo Izrael nie jest spełnieniem marzeń Żydów i syjonistycznego projektu Herzla?

Izrael narodził się z marzenia. To unikalny kraj, bo wszystkie państwa powstały z powodów geograficznych, historycznych, demograficznych, politycznych, etc. Jednak wszystko, co powstaje z marzenia, niesie ze sobą rozczarowanie. Jedyną możliwością, żeby marzenie było wciąż doskonałe, jest jego niespełnienie. Kiedy spełnisz jakiekolwiek marzenie, np. pisząc powieść, uprawiając ogród, realizując fantazję seksualną, zawsze wiąże się z tym smak rozczarowania. Tak więc rozczarowanie Izraelem nie wynika z tego, jakie to jest państwo, a z natury spełnionych marzeń.

Pańskie książki są czytane na całym świecie, choć mówi pan w nich wyłącznie o sprawach izraelskich. Czy temat współczesnego Izraela wciąż jest tak nośny, jak 30-40 lat temu, gdy zaczynał pan wielką karierę? Sympatia światowej opinii publicznej, zwłaszcza liberalnej, jest dziś wyraźnie po stronie Palestyńczyków.

Myślę, że moje książki nie zależą od opinii publicznej. Myślę, że każda znacząca literatura jest lokalna, wręcz prowincjonalna. Czechow pisze o Rosji, Faulkner pisze o południu Stanów Zjednoczonych, a Garcia Marquez o Kolumbii. Opinia publiczna niewiele znaczy dla literatury. Wielka literatura, im bardziej jest prowincjonalna, tym bardziej staje się globalna.

„Jeżeli się okaże, że sobie wybaczyli, my nie przebaczymy im nigdy” – mówi o Niemcach bohater pańskiej powieści. Myśli pan, że oni sobie już wybaczyli? Widzi pan jakieś niepokojące tendencje w myśleniu współczesnych Niemców? Czy jesteśmy w Niemczech świadkami próby historycznej rewizji, wybielania narodu odpowiedzialnego za Holokaust?

Niemcy wykonali ogromną pracę, przeszli dużą zmianę. Jestem pełen uznania dla tej przemiany. Jednakże okres nazistowski jest częścią niemieckiej historii i nie można go z niej wymazać. Tak długo, jak Niemcy będą uważali Goethego, Kanta i Bacha za swoje dziedzictwo kulturowe, powinni pamiętać o tym, że Hitler i Himmler są również częścią tego dziedzictwa.

Pańscy rodzice dorastali w Polsce. Ich dzieciństwo nie było sielanką. Czy Żydzi wybaczyli Polakom XX-wieczny antysemityzm, czasy przedwojenne, rok 1968?

Mój ojciec urodził się w Odessie, ale dorastał w Wilnie. Matka urodziła się w Równem [dziś Ukraina, wówczas Rzeczpospolita]. Oboje więc pochodzili z Polski. Polska wywołuje mieszane uczucia u Żydów izraelskich. I nadal będzie wywoływać takie uczucia. Myślę, że jeszcze przez wiele lat to się nie zmieni. Żydzi i Polacy żyli w małżeństwie przez setki lat. To było długie, ale nieszczęśliwe małżeństwo. Czasem było ono pełne przemocy. I to polsko-żydowskie małżeństwo zakończyło się tragicznie. Zakończyło się ogromną zbrodnią Niemców przeciwko Żydom i Polakom. Obowiązkiem naszym i kolejnych generacji jest współpraca, próba wzajemnego poznania się.

 

 

Można powiedzieć – trzymając się pana metafory – że Polska była mężem, który bije żonę.

Tak. Często tak było.

Jakich izraelskich pisarzy pan ceni? Jaka jest współczesna izraelska literatura?

Myślę, że Izrael przeżywa dziś złoty wiek. Nie tylko w literaturze, ale też w kinie, muzyce, malarstwie. To wspaniałe czasy pod tym względem. Powstaje wiele fascynujących książek, które czyta się na całym świecie. To samo odnosi się do innych dziedzin sztuki. Nie chciałbym jednak nikogo wyróżniać, żeby kogoś nie pominąć. Skąd ten „złoty wiek”? Nie mam pojęcia. Nie jestem w stanie wyjaśnić „złotych wieków” w żadnej z kultur. Myślę, że również socjologicznie nie da się tego objaśnić.

Interesuje pana przede wszystkim przegrana, wykluczenie i ludzie, którym w życiu się nie powiodło. Czy chce pan nam powiedzieć, że ludzka kondycja skazuje nas na wieczne niespełnienie?

Myślę, że ludzka kondycja bardzo często związana jest z niespełnieniem, niewytłumaczalną tęsknotą. Wielu z nas szuka czegoś, co utraciło, choć tak naprawdę nie mamy pojęcia, co to miałoby być.

Jednak pańskie życie nie przypomina egzystencji bohaterów pana książek. Pan od początku wiedział, kim chce być.

Kiedy byłem małym chłopcem, chciałem zostać pisarzem. Rodzice zabierali mnie do jerozolimskich kawiarni i obiecywali lody, jeśli tylko będę cicho w czasie ich rozmów z przyjaciółmi. Wówczas lody były rzadkim towarem, prawdziwym rarytasem. Te wyjścia nauczyły mnie obserwacji innych, szpiegowania kawiarnianych bywalców, zwracania uwagi na ubrania, buty, język ciała. Wtedy też zacząłem wymyślać ich życiowe historie. W ten sposób zostałem pisarzem.

Czy dla pisarza najważniejsze jest słuchanie innych ludzi?

Tak. Słuchanie i ciekawość są najważniejsze. Uważam, że ta ostatnia jest zaletą, cnotą moralną. Człowiek ciekawy drugiej osoby jest kimś lepszym od tego, kogo druga osoba nie interesuje. Ciekawość oznacza bowiem wyobrażenie sobie kogoś innego, a stąd już niedaleko do empatii i tolerancji.

Lubi pan m.in. hollywoodzkie produkcje z lat 40-tych z Bogartem, Gable’em czy Cooperem, jednak rzadko odwołuje się pan do kultury popularnej. Czy coś pana pociąga we współczesnej popkulturze?

Szczerze mówiąc: nie.

Jak pan myśli – co stanie się z literaturą za kilkadziesiąt lat? Czy pokolenie, które dorasta w globalnej wiosce, otoczone komputerami, siecią, niezliczoną ilością informacji, może interesować się książkami?

Prosi mnie pan, żebym był prorokiem, a przecież wie pan, że trudno jest nim być, kiedy pochodzi się z ziemi Proroków. Mam bardzo dużą konkurencję… Myślę, że literatura przetrwa. Stanie się domeną mniejszości, ale właściwie zawsze nią była. Sądzę, że dla pewnej grupy ludzi – być może niewielkiej – nic nie będzie w stanie zastąpić książek.

Ale w XIX wieku literatura była jednym z najważniejszych elementów czegoś, co dziś nazywamy popkulturą. Na powieści w odcinkach czekało się, jak dziś na gry komputerowe.

To prawda. Ale proszę nie zapominać, że w XIX wieku współczynnik analfabetyzmu był dużo wyższy. Myślę, więc, że względny poziom czytelnictwa jest dziś wyższy niż wówczas.

Czym dziś jest literatura? Czy jeszcze ma jakieś znaczenie, czy może być nośnikiem społecznych przemian albo ważnym źródłem kształtowania światopoglądu?

Nie wiem, czy literatura może powodować społeczne przemiany. Ciężko zmierzyć jej wpływ. Myślę, że największą zasługą literatury jest to, że czytelnicy książek uczą się wyobrażać sobie drugiego człowieka, jego uczucia. Lektura każe im spróbować postawić się w sytuacji bohatera, zastanowić się „co byłoby, gdybym to ja nim był?”. Wczucie się w kogoś innego jest bardzo ważne – pozwala go zrozumieć.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Homofobusy jeżdżą po polskich miastach. Szokują i wykluczają

Homofobusy rozpowszechniają nieprawdziwe informacje na temat osób LGBT. To akcja Fundacji Pro-Prawo do Życia, która wbrew nazwie odmawia osobom nieheteroseksualnym prawa do wolnego od dyskryminacji życia w Polsce.

Agata Szczerbiak
17.07.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną