Kultura

Zawsze pociągał mnie Wschód

Rozmowa z Martinem Pollackiem

Martin Pollack Martin Pollack Roman Kurkiewicz/FOTONOVA / Reporter
Wybitny reporter, autor „Śmierci w bunkrze” i „Cesarza Ameryki” opowiada o Polakach na emigracji, swojej fascynacji Wschodem, galicyjskim micie i wyjątkowości polskiego reportażu.

Wielu wybitnych pisarzy opiewało zmierzch Austro-Węgier. Ale sama Galicja, w końcu część habsburskiej monarchii, np. w książkach Józefa Wittlina czy Józefa Rotha to po prostu zapyziała prowincja. Pan w „Cesarzu Ameryki” po raz kolejny wraca do Galicji. Co Pana w niej najbardziej pociąga?

Moim zdaniem Galicja była wielkim eksperymentem. Niestety, trzeba powiedzieć: eksperymentem nieudanym. Skończyło się to klęską i upadkiem. Ale jednak, gdy dziś spoglądamy na Galicję (ja to robię raczej bez sentymentu, nie należę do tych, których uwiódł galicyjski mit, oceniam tę Galicję raczej surowo), to ona coś w sobie miała i dała nam bardzo dużo. Wystarczy, że spojrzymy, kto z tej Galicji pochodził. Przecież te ziemie nie były bogate ani ludność nie była taka fantastyczna. To sama Galicja w jakiś sposób tworzyła tych ludzi.

To znaczy miała jakąś swoją atmosferę, coś wyjątkowego?

Tak. Widocznie to zderzenie kultur – bo przecież oni się tam wzajemnie niespecjalnie kochali – coś dało. Mimo wszystko tam nie było wojen domowych, nie zabijali się. Te konflikty, które tam powstawały, miały jednak pozytywny efekt. W głowie się nie mieści, że tak wielu fantastycznych ludzi pochodzi z Galicji. Od Billy’ego Wildera, przez tych naszych pisarzy, po wybitnego amerykańskiego fotografa Weegee [właśc. Arthur Fellig – przyp. K.C.], który portretował czarną stronę Nowego Jorku. To świadczy o tym, że ta Galicja była bardzo ciekawa. Poza tym zawsze pociągał mnie bardziej Wschód niż Zachód. Jeśli mam wybór, żeby pojechać do Paryża albo do Lwowa, to zawsze wybiorę Lwów czy nawet Mińsk.

W przypadku Austro-Węgier i Galicji doczekaliśmy się mitów, które wyparły rzeczywistość. W „Cesarzu Ameryki” opisuje Pan przede wszystkim galicyjską nędzę, ciemnotę i korupcję pod panowaniem Austrii. W Galicji także dojrzewały nacjonalizmy, szczególnie ukraiński, ale i polski. Z drugiej strony jest mit, czyli Franciszek Józef, wolność, pokojowa koegzystencja wielu grup etnicznych. Jak wiele ten mit ma wspólnego z rzeczywistością?

Każdy mit ma w sobie trochę z rzeczywistości i trochę z legendy. Tak samo jest z Galicją i np. z tą nędzą galicyjską. Ten kraj na pewno bogaty nie był. Był najbiedniejszy – oprócz Bukowiny – w monarchii habsburskiej. To wszystko, co opisuję w „Cesarzu Ameryki”, to są fakty. Wiele rzeczy wziąłem z ówczesnej prasy. Nie sądzę, żeby te gazety to wszystko wymyślały. Ale z drugiej strony ta Galicja była bardzo postępowa. Weźmy np. Lwów. Przecież to była metropolia na europejskim poziomie.

Podobnie mówi o Lwowie Czesławowi Miłoszowi Aleksander Wat w swoich wspomnieniach, które się potem ukazały jako „Mój wiek”. Jemu Lwów z Europą kojarzył się bardziej – a to było już po upadku Austro-Węgier – niż Poznań, Kraków czy Warszawa.

Tak, to była prawdziwa metropolia. Mamy więc dwa obrazy: z jednej strony ten postępowy Lwów, a z drugiej strony oczywiście zacofanie. Wieś galicyjska, zwłaszcza wschodniogalicyjska, była bardzo zacofana. Rolnictwo było na poziomie XVI wieku. I tam bieda była straszna. Ciekawe jest to, jak Austriacy postrzegali Galicję. W czasie monarchii habsburskiej kojarzyła się im ona wyłącznie negatywnie. Bród, smród, bieda, nędza, byli Żydzi, którzy też wtedy ze strony austriackiej nie byli mile widziani. Galicyjski Żyd nie kojarzył się Austriakom wówczas tak, jak dzisiaj, z klezmerami czy z żydowskim kiczem. Wtedy po prostu patrzyli na tych ludzi i mówili: „Brudni są, mówią takim dziwnym językiem, są inaczej ubrani, noszą te pejsy, to jest inny świat, dziki świat”. Były też książki austriackich pisarzy, którzy zresztą z Galicji pochodzili. Dla nich to była pół-Azja. Oni chcieli tu przynosić kulturę, cywilizację, a okazało się, że Galicjanie nie potrzebowali tego z naszej strony. Mieli swoją kulturę, która wydała wspaniałe owoce.

Mam wrażenie, że choć w ostatniej książce wraca Pan do schyłku XIX wieku, to jest ona też głosem w sprawie współczesności. Czytając „Cesarza Ameryki” zadziwiło mnie, jak niewiele od tego czasu się zmieniło. Biedni jadą do bogatego kraju i tam nadal są biedni i wykorzystywani.

Jak zacząłem pracę nad tą książką, to nie zdawałem sobie sprawy z tego wszystkiego. Proces w Wadowicach [w 1888 roku rozpoczął się proces masowy przeciwko organizatorom przemysłu emigracyjnego – przyp. K.C.] pokazał, jak działała emigracja. Werbowano ludzi, obiecywano im złote góry. Dzisiaj też to znamy. Albo to jest Trzeci Świat, który przyjeżdża do nas z Afryki czy z Azji, ale też podobnie jest w przypadku Polaków. Cały czas można przeczytać, że Polacy pojadą do Szwecji, do Anglii czy gdzieś indziej. I zdarza się, że oni tam koczują w strasznych warunkach, bo jakiś pośrednik czy jakiś agent (jak w Galicji z końca XIX wieku) ma niby biuro, które załatwia pracę zagranicą. I on bierze pieniądze, a im płaci marne grosze. Pod tym względem tak wiele się nie zmieniło. W porównaniu z tym, to w Galicji była elegancja. Więc „Cesarz Ameryki” to niestety bardzo aktualna książka.

Dziś Polacy są bardzo mobilni, zwłaszcza w ramach Unii. Jak to wyglądało u schyłku XIX wieku w Galicji? Kto wyjeżdżał najczęściej i jak na tym tle wypadali Polacy?

Wtedy też ludzie byli bardzo mobilni. Galicjanie byli przyzwyczajeni do tego, że jak jest jakaś klęska nieurodzaju, susza, zaraza, to trzeba gdzieś wyjechać do pracy.

W Galicji zaczęły się chyba te wyjazdy „na Saksy”, stąd to nasze powiedzenie.

Tak, ludzie wyjeżdżali wszędzie, do Niemiec, ale też do Rosji czy Rumunii. Jechali na trzy-cztery miesiące, a potem wracali. Więc byli przyzwyczajeni do pracy sezonowej, to już się w nich zakorzeniło. Ta wieś galicyjska nie wiedziała o świecie dużo. Nie mieli za bardzo pojęcia, co to jest ta Ameryka. Im się kojarzyło, że Ameryka jest trochę jak Niemcy, tyle że dalej. Morza nie widzieli, nie wiedzieli co to jest to morze. Myśleli, że to jakieś większe jezioro. To byli analfabeci, zupełnie nieprzygotowani do wyjazdu. Podziwiam ich, że mieli tyle odwagi, energii.

Wróćmy do Polaków – czy oni wyjeżdżali częściej, czy rzadziej od innych mieszkańców Galicji?

Oni, chociaż to była wtedy Austria, byli tam jednak panami. Ale mimo tego po stronie polskiej też była bieda i duża emigracja. To byli ludzie o większej świadomości, bardziej piśmienni niż inni mieszkańcy Galicji. Nie wyjeżdżali dlatego, że na emigracji będzie fajnie. Tam był duży głód ziemi, prawie wszyscy mieli tam bardzo małe gospodarstwa i z tego trudno było żyć. Jednak Polacy byli w trochę lepszej sytuacji niż Ukraińcy czy inni mieszkańcy Galicji.

Exodus napędzała przede wszystkim przysłowiowa wówczas „galicyjska bieda”. Stanisław Szczepanowski pisał, iż „każdy Galicjanin je za pół człowieka, a pracuje za ćwierć”. Czym różniła się tamta emigracja od tej, którą mogliśmy obserwować przed paru laty w Polsce?

Różnice są ogromne, choć podobieństwa też można znaleźć. Dziś to jest jednak inny świat. Niepiśmiennych jest bardzo mało. Ludzie za mało czytają, to nie ulega wątpliwości, ale jednak jakąś wiedzę mają. Lepiej znają też języki. Jak ktoś jechał parę lat temu do Irlandii, to chyba znał angielski albo przynajmniej jakieś podstawy języka. Zupełnie inny jest też poziom wykształcenia. Będąc Austriakiem obserwuję, że Polacy dają sobie radę. Jak przyjeżdżają, to mają zawód. Wtedy było inaczej, bo wyjeżdżali przeważnie rolnicy, którzy dziś się właściwie nie ruszają.

 

 

Różnic było wiele, ale interesujące są również podobieństwa. W obu wypadkach państwo nie robiło nic albo w najlepszym razie stosowało półśrodki, żeby emigrację powstrzymać.

Dla państwa to zawsze jest problem. Bo kto emigruje? Oczywiście, biedni ludzie, ale z tej biedy to są najlepsi. To są ci, którzy mają jeszcze energię, odwagę, pomysły. I to jest ogromna strata dla każdego państwa. Do dziś jest tak, że emigrują najlepsi. Fachowcy, inżynierowie, lekarze, pielęgniarki. Wtedy było trochę inaczej, ale i wtedy z tych wsi galicyjskich wyjeżdżali najlepsi. Potem ich brakowało, nie tylko wojsku. Dziś jest podobnie. Jakby pan poszedł do szpitala w Austrii, to pielęgniarka będzie Polką albo Słowaczką. Na pewno nie będzie Austriaczką. Te kobiety mają dobre wykształcenie, a austriackie szpitale na nie czekają. Płacą lepiej, a to przecież nie jest daleko. Oczywiście, państwo na tym traci. Wtedy też traciło. Brakowało siły roboczej.

W obu wypadkach emigracja miała źródła ekonomiczne, a nie polityczne. Zadziwia jednak jej skala w XIX wieku. Emigracja stała się czymś zwykłym, każda wioska miała swoich „Amerykanów”. Agenci, naganiacze, alfonsi, towarzystwa żeglugowe. To była perfekcyjna machina. Jak udało się zorganizować cały przemysł emigracyjny?

Zaczęło się chyba od tych towarzystw żeglugowych w Hamburgu i Bremie. Oni potrzebowali coraz więcej emigrantów. Emigracja z Galicji była stosunkowo późna, a oni nie mieli skąd brać przyjezdnych. Zastanawiali się, jak zachęcać ten ciemny lud. Trzeba było więc stworzyć sieć agentów. Taką, żeby ten najmniej ważny agent dotarł do najmniejszej wioski w Karpatach, zachęcił ludzi, opowiedział im fantastyczne historie, rozdał jakieś prezenty. Wtedy te linie okrętowe rozdawały modlitewniki, medaliki czy jakieś chustki. Oni robili propagandę, a ludzie w to wierzyli.

Między Galicją a Stanami Zjednoczonymi istniała przepaść, nie tylko materialna. USA to był już wtedy inny świat. Czy właśnie z powodu tych różnic emigranci sobie nie radzili?

Na pewno tak. To był czas, kiedy Stany Zjednoczone fantastycznie się rozwinęły i potrzebowały siły roboczej. Najtańsi byli emigranci. Z drugiej strony w Stanach były też walki robotnicze i to nie takie, jak dzisiaj. Strzelano, rzucano bomby. To były prawdziwe wojny między pracodawcami a pracownikami. Emigrantów z Galicji bardzo chętnie wykorzystywano jako łamistrajków. Oni nie mieli pojęcia o ruchu robotniczym, oni byli ze wsi, nie znali angielskiego. Dla nich to był zupełnie inny świat, ale warunki, w których pracowali, nie były najlepsze, przynajmniej na początku. Trzeba jednak powiedzieć, że każdy kto potrafił pracować i miał trochę szczęścia, mógł sobie poradzić, polepszyć swoje życie.

Ci, którzy wyjeżdżali z Galicji w końcu XIX wieku, trafiali różnie, ale np. w Kanadzie i Stanach Zjednoczonych byli potrzebni. Kanada oferowała bezkresne pola, których brakowało w ich rodzinnych stronach, a w USA kwitł przemysł. Dziś emigranci są w wielu krajach są potrzebni, bo jest za mało rąk do pracy, ale są też problemem politycznym, szczególnie w dobie kryzysu.

Wtedy też nie byli witani z otwartymi ramionami. W Europie mówi się teraz, że pora zamykać granice, że za dużo jest cudzoziemców. Wtedy strasznie bano się anarchizmu, rewolucji, chociaż tamci chłopi chyba mało mieli tej rewolucji w głowach. Zawsze jednak trafia się na niechęć. Pierwsza fala emigrantów, Niemcy, też na to trafili. Ale później ci, którzy tam już byli od dwóch czy trzech pokoleń, witali nowych przybyszów też z niechęcią. Mówili: „My tutaj jesteśmy już od dawna, ale nie chcemy tych Polaków, Słowaków, Rusinów, Żydów”. Więc wszystkich spotykała niechęć, ale oni sobie radzili. Często trzymali się razem. Mieli swoje mieszkania, kupowali sklepy, zakładali szkoły, orkiestry, budowali kościoły. Czasem cała wieś wyjeżdżała i odtwarzała podobną społeczność za oceanem. Nawet do dzisiaj trzymają się razem. Mają swoje organizacje, gazety, zespoły. Np. ostatnio dostałem propozycję, żeby napisać do gazety, która nazywa się „Galizianer”. To jest amerykańska, żydowska gazeta dla Żydów z Galicji. Ona jest tylko i wyłącznie o Galicji.

To już jakieś 120 lat, odkąd wyjechali ich przodkowie.

Tak, tak, a przecież od dawna już nie ma Galicji.

Galicja była tak biedna, że kobiety sprzedawali sutenerom ich rodzice, krewni. Do Ameryki Południowej trafiało stamtąd 10 tys. kobiet rocznie. W Brazylii i Argentynie prostytutki nazywano „polacas”. Handlarze „delikatnym mięsem” – jak się ich wówczas określało – dorabiali się fortun. Doskonale się prezentowali, deklarowali, że nie wykluczają małżeństwa. Czy stręczycielstwo było wówczas problemem większym niż dziś?

To jest nadal ogromny biznes. Znam się trochę na tym, bo mój syn pracował w organizacji przy ONZ, która się tym zajmuje. To jest ogromny międzynarodowy problem. I to są prawie te same strony. To jest Ukraina, Białoruś, Mołdawia, Rumunia. Przedtem to też była Polska. U nas jest bardzo dużo burdeli we wsiach. Takie niby eleganckie kluby nocne. Jak pan wpisze w wyszukiwarce „Ukraina”, to na pewno wyskoczy panu jakieś biuro matrymonialne, a co drugie takie biuro to nic innego, jak pośrednictwo do prostytucji. Wiem to z tych raportów ONZ. Tak samo jest w Mołdawii i Białorusi. Ładne dziewczyny, każda szuka męża i one może nawet wierzą w to, że na niego trafią. Pewnie czasem – jak te dziewczyny z Galicji w końcu XIX wieku – zdają sobie sprawę, że to będzie prostytucja, ale nie mają pojęcia, jak wyglądają realia. Są bite, gwałcone, zabierają im paszporty. Pracują za marne pieniądze.

Pańska twórczość sytuuje się w dużej mierze na pograniczu eseju, gawędy i reportażu, ale jest to reportaż historyczny. Dlaczego bardziej interesuje Pana świat, którego nie ma, niż współczesność?

Szukam przede wszystkim korzeni tego, co dzisiaj się dzieje. Może to wynika trochę z mojej historii rodzinnej. Pochodzę z rodziny bardzo nazistowskiej. Mnie to zawsze interesowało…

Skąd się to wzięło?

Tak. I kiedy to się zaczęło? Dlaczego? Jak się tworzyła mentalność tych ludzi? Żeby to zrozumieć, trzeba cofnąć się przynajmniej o sto lat, bo to przecież nie był tylko 1938 rok. Trzeba sięgnąć do XIX wieku, do czasów, kiedy rodziły się nacjonalizmy, do tego myślenia wielkoniemieckiego. Zastanawiam się też nad tożsamością – narodową i własną. Kim jesteśmy, skąd jesteśmy? Dlatego najczęściej piszę właśnie – jak pan to określił – reportaże historyczne.

Dawniej reporter był kimś, kto objaśnia świat, odsłania nieznane, trochę jak Marco Polo w „Opisaniu świata”. Umberto Eco nazwał weneckiego podróżnika pierwszym nowoczesnym reporterem. Jak pan postrzega dziś ten zawód? Czuje się Pan bardziej reporterem czy pisarzem?

Raczej jestem pisarzem, ale piszę obszerne reportaże (śmiech). Dla mnie reportaż jest bardzo ważny, zwłaszcza dzisiaj. Prasa jest coraz bardziej powierzchowna. Pamiętam czasy, gdy pracowałem w „Spieglu”. Kiedy przyszedł nowy szef, powiedział: „Słuchajcie, takie długie teksty… No, to może jeden taki tekst w numerze. Ale za długie to wszystko. Krócej, krócej, krócej”. Potem mamy taką sytuację, że w gazecie są tylko notki. Jest taki niemiecki redaktor naczelny innego tygodnika, który – gdy tylko pojawiał się w radiu czy w telewizji – mówił zawsze: „Fakty, fakty, fakty”. A dzisiaj, jak chcesz faktów, to wystarczy ci komputer, który jest o wiele szybszy niż tygodnik. Dlatego takie podejście jest idiotyczne. Reportaż – to jest właśnie jego rola – pokazuje tło, często na przykładzie jednego człowieka czy jednej rodziny albo jakiegoś miejsca. Sięga głębiej i to jest bardzo potrzebne. Kapuściński, który był moim bliskim przyjacielem, zawsze mówił: „Za dużo mamy już tych faktów”. Za wszystkim przecież stoi człowiek, jakiś dramat czy wydarzenie. I właśnie o tym warto opowiadać. W Polsce macie wspaniałe reportaże. Można powiedzieć, że to jest królestwo reportażu.

Od kiedy prasa stała się informacyjna, reportaż bardzo się rozwinął jako gatunek.

Tak. I ja zazdroszczę Polakom. W niemieckim obszarze językowym też potrzebujemy reportaży, ale jest tego bardzo mało. Monika Sznajderman chyba wydaje więcej niż cały obszar niemieckojęzyczny. Może trochę przesadzam, ale jeśli tak, to nie za bardzo. Tutaj wykorzystano tę szansę i przez to, że pisze się tych reportaży dużo, rośnie poziom.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Ile mamy płci?

Rozmowa z dr n. med. Aleksandrą Jodko-Modlińską, psychologiem i seksuologiem, o nieoczywistej tożsamości płciowej.

Paweł Walewski
08.06.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną