Kultura

Życia się nie wybiera

Wywiad z Martinem Scorsese specjalnie dla "Polityki"

Martin Scorsese 9 grudnia otrzymał tytuł Doctora Honoris Causa łódzkiej szkoły filmowej. Martin Scorsese 9 grudnia otrzymał tytuł Doctora Honoris Causa łódzkiej szkoły filmowej. MICHAL TULINSKI / Forum
Rozmowa ze słynnym amerykańskim reżyserem o kinie jako terapii, starych filmach, współpracy z aktorami i byciu upadłym katolikiem.
Kadr z najnowszego filmu Scorsese „Hugo i jego wynalazek”.GK FILMS Kadr z najnowszego filmu Scorsese „Hugo i jego wynalazek”.
Najbardziej znane filmy Martina Scorsese to m.in. „Taksówkarz”, „Wściekły byk”, „Chłopcy z ferajny”, „Gangi Nowego Jorku” i „Aviator” – opowiadają o „potędze ducha skierowanej na złą drogę”.The New York Times/EAST NEWS Najbardziej znane filmy Martina Scorsese to m.in. „Taksówkarz”, „Wściekły byk”, „Chłopcy z ferajny”, „Gangi Nowego Jorku” i „Aviator” – opowiadają o „potędze ducha skierowanej na złą drogę”.

Janusz Wróblewski: – 3D kojarzy się z superwidowiskami i animacją. Nie ma najlepszej opinii wśród twórców kina artystycznego. Pan jednak w „Hugo i jego wynalazku” to wyzwanie podjął. Dlaczego?
Martin Scorsese: – Gdy wynaleziono kolor, też wydawało się, że nie pasuje do niektórych gatunków. Barwne obrazy najlepiej sprawdzały się w musicalach, komediach, westernach. Ale widzowie się przyzwyczaili i nikt nie myśli dziś o powrocie czarno-białej taśmy. Postrzegamy świat wielowymiarowo. Kino stara się to naśladować. Dlatego 3D wygrywa. Oczywiście trzeba się nauczyć posługiwać nową technologią. Opanować narzędzie. Zbliżenie twarzy aktora, a zwłaszcza jego oczy w przestrzeni wyglądają inaczej niż pokazywane płasko. Nie można przystępować do realizacji nie wiedząc tego.

W „Hugo” przywołuje pan czasy pionierów kina i spontanicznych reakcji na pierwsze ruchome obrazy. Dennis Lehane, scenarzysta „Wyspy tajemnic”, uważa, że tylko znawca kina mógł ten film wyreżyserować. Pan się zgadza z jego opinią?
W tej fantazji na temat smutnego dzieciństwa chłopca sieroty, który dzięki magicznej sile kina zyskuje przyjaźń i zastępczą rodzinę, mogłem wyrazić emocje, które towarzyszyły mi przez lata zajmowania się starymi, archiwalnymi taśmami. Wielką radość sprawiło mi wskrzeszenie niewinnego świata Meliesa, Chaplina, Lloyda, braci Lumière. Do nakręcenia „Hugo” namówiła mnie moja 12-letnia córka, ale w jakimś sensie jest to film autobiograficzny i autotematyczny. Powracam w nim do czasów, gdy jako 10-letni chłopak chory na astmę przesiadywałem całymi dniami w kinie, bo nic innego lekarze nie pozwalali mi robić.

W poprzednim filmie „Wyspa tajemnic” posłużył się pan stylizacją na lata 40. i 50. Pełnymi garściami czerpał pan z dawnego kina klasy B.
Czułem, że jest w tej historii coś klasycznego. Mieszanka psychologicznego thrillera, kina noir, atmosfery „Psychozy”. Ciekawiły mnie pytania na temat złożoności ludzkiej natury, schizofrenii, sposobów porozumiewania się ze światem, mechanizmów wypierania ze świadomości kłopotliwych faktów i nieuchronności godzenia się z losem.

Te cytaty i nawiązania do starego kina, oprócz hołdu złożonego dawnym mistrzom, czemu jeszcze służą?
Nie mówimy o podrabianiu i naśladownictwie, tylko o odniesieniach, aluzjach. Filmów archiwalnych nie da się dzisiaj mechanicznie kopiować. Są wytworem minionych epok, są przypisane do konkretnego czasu i miejsca. Ale mogą stanowić inspirację. Zachwycać. Być częścią życia. Dla kogoś takiego jak ja, kto uważa kino za najlepsze narzędzie komunikacji i wyrażania emocji, te stare obrazy nigdy nie umierają. Jestem do nich przywiązany i kiedy tylko mogę, staram się z nich korzystać.

W jednym z pańskich ulubionych filmów, „Podglądaczu” Michaela Powella, o mordercy młodych kobiet i fanie kina, który nagrywa na taśmie swoje zbrodnie, pada sformułowanie, że w każdym akcie filmowania jest coś niezdrowego.
Filmowanie bywa aktem agresji, czasami nawet bardzo niebezpiecznym. Reżyserując odczuwa się wielką namiętność, graniczącą niekiedy z obsesyjnym pragnieniem utożsamienia się ze światem, o którym się opowiada. Chce się w niego wejść i żyć życiem stworzonych postaci, posiąść cudze dusze, być nimi. Naprawdę trudno się przed tym obronić. Traci się przez to przyjaciół, współpracowników. Jedynym sposobem uwolnienia się od tego brzemienia jest robienie kolejnego filmu.

Zabrzmiało to dramatycznie.
Ale taka jest prawda. Wiele filmów zrodziło się z niesamowitej pasji, siły, która zwykłym ludziom może wydać się patologiczna. Sam doświadczyłem tego na planie „Wściekłego byka”. Jacke LaMotta był wielkim pięściarzem i niepokonanym mistrzem. Sport mnie jednak nie obchodził. Pociągała mnie natomiast jego autodestrukcyjna strona osobowości – że walcząc na ringu brutalnie wymierzał sobie karę za to, co sam uznawał za przewinienie. Miał głębokie poczucie winy, można powiedzieć po chrześcijańsku – grzechu, ale nie wiedział, że jego największym wrogiem jest on sam. Pod koniec filmu De Niro był najspokojniejszym człowiekiem pod słońcem. A ja marzyłem, żeby osiągnąć taki stan jak bokser w scenie patrzenia w lustro, kiedy recytując Szekspira i Tennessee Williamsa LaMotta dochodzi do swego rodzaju pogodzenia ze sobą. Być może dlatego ten film tak działa, że udało mi się w nim zapisać proces potwornego załamania, przez który sam wtedy przechodziłem.

Robienie filmów to terapia?
W przypadku „Wściekłego byka” tak było na pewno. Filmy powinny być osobiste. A dlaczego wciąż je kręcę? W bajce „Czerwone pantofelki”, którą oglądałem po raz pierwszy jako ośmioletni chłopak, impresario zagaduje młodą baletnicę: dlaczego chce tańczyć? A dlaczego pan chce żyć, pyta dziewczyna. Życia się nie wybiera, żyć się musi – wtrąca impresario. – To ma pan odpowiedź na swoje pytanie. Z kinem jest tak samo. Nie wystarczy chcieć coś wyreżyserować. To musi być wewnętrzny przymus, konieczność, a nie wybór.

Mówi pan o sobie, że jest upadłym katolikiem. Ale niemal we wszystkich filmach stawia pan pytania natury religijnej: o odkupienie, jak sobie radzić z pokusami, jak przezwyciężyć zło. Dobrym tego przykładem jest „Ostatnie kuszenie Chrystusa”, na które Kościół zareagował histerycznie, starając się zablokować dystrybucję. Pana to zaskoczyło?
Przypuszczałem, że amerykańskim fundamentalistom film się nie spodoba. Ale że wyjdą pikiety na ulice, że zostanę nazwany satanistą i bluźniercą, że arcybiskupi będą nawoływać do bojkotu – nie mieściło mi się w głowie. Miałem nadzieję, że film wywoła poważną debatę o religii, podstawach wiary, misji zbawiania świata przez chrześcijan, dwoistej naturze Chrystusa. Sądziłem, że pobudzi do myślenia osoby, które te sprawy głęboko obchodzą i się nad nimi zastanawiają. Nic takiego się nie stało.

To był ważny film dla pana?
Tak. Religia odgrywała istotną rolę w moim życiu. W młodości chciałem zostać księdzem. Zawsze starałem się iść głębiej, zaglądać pod powierzchnię. Szukałem powołania. Nie byłem pewien, czy na nie zasługuję i jak się ono przejawia, ale wsłuchiwałem się w siebie, modliłem, spowiadałem. Próbowałem różnych sposobów, nie wyłączając praktyki w młodzieżowym seminarium duchownym. Dopóki nie pojawiła się inna namiętność, wielka pasja – kino.

O swoich dylematach opowiedział pan po raz pierwszy w „Ulicach nędzy”.
Nowojorska dzielnica zwana Małą Italią, gdzie się wychowałem, słynęła z brutalności i kryminalnych powiązań. Czy w rynsztoku da się ocalić chrześcijańskie wartości? Bohatera, granego przez Harveya Keitela, ciągnie do półświatka, lecz nie potrafi zagłuszyć sumienia. Angażuje się, stara się być odpowiedzialny za swego przyjaciela hazardzistę, któremu brakuje hamulców, i szybko wpada w sidła mafii. Jak żyć w zdegradowanym świecie, w którym człowiek styka się z przestępcami i mafiosami, żyje wśród prostytutek i narkomanów? W „Infiltracji”, gdzie wracają podobne pytania, jest już zerowy poziom moralności. Nie obowiązują żadne zasady, nic kompletnie.

Kościół też znika.
Bo prawdziwe życie toczy się poza jego murami. Po co pokazywać ludzi, którzy w niedzielę przez 45 minut coś udają. To nic nie znaczy. Nie stają się od tego lepsi. Liczy się, jak żyją, w jaki sposób zarabiają pieniądze, na co je wydają, jacy są dla siebie w domu, czym jest dla nich rodzina, przyjaźń, jak się troszczą o innych. Sycylijczycy w Ameryce są nieufni, a więzi rodzinne mają bardzo silne. Z rzuconej obietnicy muszą się wywiązać. To ciąży jak zaciągnięty dług. Taki świat poznawałem.

Wielu pańskich bohaterów jest pogrążonych w głębokiej depresji. Są strasznie ambitni, odizolowani od społeczeństwa, samotni jak Travis z „Taksówkarza”. A próbują odnaleźć rozwiązanie w przemocy. Dlaczego?
Wielu z nich jest sfrustrowanych. Każdy z nich stosuje przemoc z innego powodu. Travis był zarażony Wietnamem, ale wierzył w swojej naiwności, że postępuje jak święty Paweł. Walki na ringu LaMotty są raczej łagodne w porównaniu z agresją, jaką on przejawia w kuchni i sypialni. Henry Hill z „Chłopców z ferajny” zabija, bo imponuje mu styl życia gangsterów.

Sposób, w jaki pan to pokazuje, budził nierzadko kontrowersje. Zarzucano panu obrazę moralności. Lubi pan prowokować?
Nie. Po „Ulicach nędzy” protestowano tylko przeciwko wulgarnemu językowi. Nawet moja matka była przygnębiona liczbą brzydkich słów i przed projekcją na festiwalu w Nowym Jorku uprzedzała publiczność, żeby przypadkiem nie myślano, że u nas w domu tak mówimy. Nie wiem, skąd on to wziął – odcinała się. A ja chciałem pokazać prawdę, zdokumentować autentyczne zachowania. Dzisiaj z „Ulic nędzy” można się uczyć, jak wtedy wyglądała nowojorska codzienność. „Wściekły byk” też nie wywołał skandalu. W przypadku „Chłopców z ferajny” w popłoch wpadli jedynie moi producenci. Do fabuły się nie czepiali. Chodziło im o styl, stanowiący rzekomo apologię mafijnego życia. Przestraszyli się, że młodzi zaczną naśladować ćpanie, że film uczyni z nich kryminalistów. Nie zgadzałem się, lecz część scen musiałem wyciąć, a niektóre przemontować. W początkowych sekwencjach wyczuwa się lekkość, nawet humor. Lecz im bliżej końca, tym bardziej odechciewa się śmiać.

W jednym z wywiadów przyznał pan, że nadużywanie przemocy to rodzaj protestu przeciwko rzeczywistości, w której pan się wychował.
Miałem chyba na myśli złość, że się wywodzę z podłego miejsca. Tak, wściekłość zrodziła większość moich filmów. Najważniejsza jest jednak szczerość, żeby zapanować i umieć przekuć ten bunt w artystyczną formę. A co do życia wtedy – jak na nie patrzę teraz – nie było ono wcale takie złe.

„Kundum” – dramat biograficzny o Dalajlamie – to zaskakujący zwrot w pańskiej karierze. Czego pan, upadły katolik, szukał w buddyzmie?
Duchowości. W jaki sposób człowiek, który głosi konieczność wyrzeczenia się przemocy, radzi sobie z obecnością zła w świecie? Czy w ogóle jest możliwe życie bez stosowania siły? I może najważniejsze, już niedotyczące tylko jednej religii, pytanie o duszę, czy może istnieć poza umysłem.

Pan w to wierzy?
W możliwość przekroczenia ciała przez duszę czy w życie po śmierci?

W jedno i drugie.
O życiu po śmierci niewiele mam do powiedzenia. A transcendencja? Może rzecz polega na pozbyciu się świadomości i roztopieniu w czymś, co nazywamy Bogiem? Zrobiłem w tym roku trzyipółgodzinny dokument poświęcony zmarłemu na raka krtani eks-Beatlesowi: „George Harrison: Living In The Material Word”. Muzyk był zafascynowany religiami Wschodu. Na pewno sformułowałby to lepiej. Wie pan, ja mówię szybko, robię dynamiczne filmy, a jemu chodziło o wyciszenie, odnalezienie spokoju. Zamykał oczy i znajdował się w innym świecie. Tylko gdzie jest ten świat? Gdzie jest ten świat? Może pan wie?

Nie (śmiech). A pan próbował go odnaleźć?
(śmiech) Może jest tam, skąd przyszliśmy, zanim się narodziliśmy? Marlon Brando, który zawsze wszystko pamiętał, zapewniał mnie, że nie czuł się tam najgorzej (śmiech). Tak czy inaczej, umiejętność koncentracji bardzo się przydaje. W odpowiednich warunkach, kiedy nie jest się poddanym presji z zewnątrz, warto medytować.

A propos aktorów i zmieniając temat: jaki jest sekret dobrej współpracy z nimi?
Trzeba ich słuchać. Ufać. Lubić ich. Bez tego nie da się zrobić dobrego filmu. Kluczem jest obsada. Wybierając właściwego aktora, wiem już, że mam postać. Aktor nie może udawać, że jest kimś innym, niż jest. Wtedy nic nie wychodzi. Liczy się jego osobowość, która musi idealnie pasować. Jak w przypadku Harveya Keitela w „Ulicach nędzy”, Roberta De Niro we „Wściekłym byku”, Joe Pesci w „Chłopcach z ferajny”, Sharon Stone w „Casino” czy nawet Jacka Nicholsona w „Infiltracji”.

Co by pan radził młodym filmowcom, którzy chcieliby pójść pana śladem?
Najważniejsze jest mieć coś do powiedzenia. Komercję, reklamę mogą robić wszyscy. Głos artysty musi być niepowtarzalny. Słychać go nawet z najodleglejszego zakątka świata. Rewolucja technologiczna pozwala dokonywać najróżniejszych przewartościowań. Można wzbogacać język kina. Burzyć narrację i na nowo opowiadać stare historie. Nie potrzeba do tego tony sprzętu oświetleniowego i wielkich budżetów. Nie warto się przejmować, jeśli ktoś uzna, że to, co robimy, nie jest już kinem. Trzeba mieć odwagę eksperymentować.

Ukształtowało pana kino amerykańskie, brytyjskie i włoskie przełomu lat 50. i 60. Podczas pobytu w Polsce wspominał pan o „Popiele i diamencie” Wajdy, że ten film był pomocny podczas montażu „Wściekłego byka”, a potem pokazywał go pan aktorom przy „Infiltracji”. Czy są jeszcze inne polskie tytuły, które się panu podobają?
Cała wojenna trylogia: „Pokolenie”, „Kanał”, „Popiół i diament” jest niesamowita. Z późniejszych filmów Wajdy, m.in. z „Katynia”, „Człowieka z marmuru”, „Ziemi obiecanej”, uczyłem się historii Polski. Znam twórczość Polańskiego, Skolimowskiego, Aleksandra Forda, oczywiście uwielbiam „Rękopis znaleziony w Saragossie” Hasa. Podobała mi się „Eroica” i „Pasażerka” Munka, niektóre filmy Kieślowskiego, Zanussiego. Niedawno odkryłem dramaty Kawalerowicza: „Faraon”, „Matkę Joannę od Aniołów”, „Austerię” – wyjątkowe, genialne spektakle, prawdziwe arcydzieła.

 

Zna pan doskonale historię kina, ma pan jakieś przeczucia co do jego przyszłości?
W XXI w. inaczej traktujemy kino z uwagi na zalew i coraz powszechniejszy dostęp do różnego rodzaju filmowych wypowiedzi. Ja już z tym nic nie zrobię, ale pokolenie mojej 12-letniej córki, wrzucające swoje filmiki na YouTube, ma szansę. Obojętnie, jak się ta rewolucja dalej potoczy, najważniejsza pozostanie i tak wizja artysty.

rozmawiał Janusz Wróblewski

Martin Scorsese (ur. 1942 r. w Nowym Jorku) – jeden z najwybitniejszych reżyserów filmowych. Również scenarzysta, aktor, producent i montażysta. W 1966 r. ukończył studia na Uniwersytecie Nowojorskim. Jego najbardziej znane filmy – m.in. „Taksówkarz”, „Wściekły byk”, „Chłopcy z ferajny”, „Gangi Nowego Jorku” i „Aviator” – opowiadają o „potędze ducha skierowanej na złą drogę”. Był pięciokrotnie żonaty (m.in. z Isabellą Rossellini). Ma trzy córki. Mieszka w Nowym Jorku. W połowie grudnia gościł w Polsce na zaproszenie Stowarzyszenia Filmowców Polskich. Odebrał tytuł doktora honoris causa, przyznany mu przez łódzką filmówkę.

Reklama

Czytaj także

Ludzie i style

Twarz stała się narzędziem walki w Hongkongu. Kto kogo przechytrzy?

Władze Hongkongu wykorzystują nowe technologie, żeby namierzyć i ukarać demonstrantów. Ale to broń obosieczna. Walka, choć nierówna, chwilami przypomina grę protestujących z władzą i policją.

Aleksandra Żelazińska
18.08.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną