Kultura

Całe życie z książkami

Rozmowa z Henrykiem Berezą

Henryk Bereza, ur. w 1926 r., wybitny krytyk literacki, eseista, wieloletni redaktor miesięcznika „Twórczość”. Henryk Bereza, ur. w 1926 r., wybitny krytyk literacki, eseista, wieloletni redaktor miesięcznika „Twórczość”. Rafal Siderski/Dziennik / Forum
Zmarł Henryk Bereza, wybitny krytyk, jedna z najważniejszych postaci literatury polskiej XX wieku. Przypominamy rozmowę, którą w kwietniu zrobiła z nim Justyna Sobolewska.
„Piśmiennictwo dzisiaj w 90 proc. jest surogatem, to, co u głupich dziennikarzy może uchodzić za literaturę pierwszego sortu, to jest czysta tandeta, niekiedy tożsama z byle jakim dziennikarstwem”.Tadeusz Późniak/Polityka „Piśmiennictwo dzisiaj w 90 proc. jest surogatem, to, co u głupich dziennikarzy może uchodzić za literaturę pierwszego sortu, to jest czysta tandeta, niekiedy tożsama z byle jakim dziennikarstwem”.

Wiadomo, gdzie można spotkać legendarnego krytyka Henryka Berezę. W Czytelniku, koło południa. Siedzi przy stoliku obok filaru, w tle ma wielkie zdjęcie Gustawa Holoubka (który siadywał przy tym stoliku). Grono się zmienia: Janusz Głowacki, Kazimierz Kutz, ksiądz Andrzej Luter. Bez przerwy ktoś przysiada się na moment i przynosi plotki z miasta. Życie kulturalne Warszawy, jeśli gdzieś się w ogóle toczy, to właśnie w Czytelniku. Pierwszy na obiad przychodzi Tadeusz Konwicki i szybko znika. Aktorka Magdalena Zawadzka zajmuje stolik pod zdjęciem męża. Z każdą chwilą gwar narasta, a o godz. 13 osiąga apogeum. Do tego stopnia, że głos Henryka Berezy z trudem przebija się przez nazwy potraw gromko ogłaszanych przez panią Justynę, następczynię pani Jadzi.

Justyna Sobolewska: – Mówił pan niedawno, że całe pana życie to literatura.
Henryk Bereza: – Literatura jest wszystkim. Jestem całkowicie ukształtowany przez pewne odmiany polszczyzny – te bliższe języków mówionych, a potem przez literaturę. Początkowo o całkowicie różnym charakterze. Sienkiewicza trudno uznać za pisarza dla dzieci, ale dla mnie Sienkiewicz tylko wtedy był interesujący i całego go w dzieciństwie przeczytałem. Wcześniej czytałem literaturę całkowicie bezwartościową, ze względu na dostępność, bo to można było kupować za grosze, nazywano je powieściami groszowymi lub zeszytowymi. „Trędowata” była tak niesłychanie popularną powieścią, że widziałem egzemplarze ręcznie przepisywane. Czytałem też przygodowe, chłopięce powieści, np. „Przygody Tarzana”. Miałem już intuicyjną wiedzę, czym to jest w sensie literackim, i nawet by mi do głowy nie przyszło porównywać takie książki choćby z Sienkiewiczem.

Literatura może być prawdziwym życiem?
Źródłem rozumienia życia. Bo doświadczenia mam dość złożone. Jeszcze doświadczyłem wojny. Na początku wojny byłem prawie dzieckiem. Kiedy się kończyła, jeszcze nie miałem matury na skutek wojennych opóźnień. Zrobiłem ją w 1947 r., potem zacząłem studia w Warszawie, a po studiach pracowałem najpierw na Uniwersytecie, później w Instytucie Badań Literackich.

Pierwsze teksty krytyczne publikowałem w tygodniku, którego redaktorkami były Maria Żmigrodzka i Maria Janion, w 1951 r., ale wtedy już miałem propozycje również z „Twórczości”. W okresie październikowym byłem wziętym krytykiem, to się wiązało z nazwiskiem Hłaski.

Hłasko był pana pierwszym odkryciem. Jak to było, przysłał maszynopis?
Opowiadał w nocnym barze, w Kameralnej albo na spacerach po mieście. Opowiadał swoje opowieści wielokrotnie, ciągle zmieniając wersje.

W tym czasie pod wpływem Hłaski stworzył pan swój styl. Pisał pan, że krytyka jest sztuką, a krytyk to współtwórca utworu.
Wcześniej byłem taki teoretyczny, uniwersytecki, to znaczy „nieumiejący pisać”, bo na tym to głównie polegało. Moje własne ambicje pisania w krytyce literackiej wiązały się z Październikiem i całkowitą odmianą pisania, nie tyle w ideologii pisania, co właśnie w stylu. Pojawiło się pisanie inne, bardziej literackie. Miałem osobiste fascynacje rosyjską szkołą formalną. Po odejściu z uniwersytetu przestałem traktować serio inne możliwości, takie jak kariera naukowa. Wpływ na moje pisanie miał francuski egzystencjalizm. Moje ambicje ukształtowały się pod szczególnym wrażeniem pisarstwa Iwaszkiewicza, to był mój spektakularny sukces krytyczny, kiedy w „Nowej Kulturze” wydrukowałem duży tekst o Iwaszkiewiczu, nie tylko o jego opowiadaniach, które ukazały się w 1954 r., ale także o całej jego twórczości. Po wydrukowaniu tej recenzji otrzymałem list od Iwaszkiewicza.

Najpierw pisał pan o pisarzach starszych od siebie?
Długo to trwało. Ja byłem przez dłuższy czas krytycznym służebnikiem generacji Jerzego Andrzejewskiego, Adolfa Rudnickiego, Tadeusza Brezy i wyglądało na to, że jestem propagatorem podówczas średniej generacji pisarzy.

 

Potem zaczął pan odkrywać młodych. Miał pan wiele bliskich związków z pisarzami.
Cała moja praca była w kolaboracji z autorami. Tak było z dziesiątkami pisarzy, których lansowałem. Z Marianem Pilotem do dziś się przyjaźnimy. Wiesław Myśliwski czułby się urażony, gdyby chciało się sugerować, że jakiś wpływ się na niego wywarło. Od początku pisarstwa Myśliwskiego patronowałem jego twórczości. Jednak Myśliwski nie bez racji może myśleć, że to on dbał o mnie – to prawda.

Niektórzy z pana podopiecznych odnoszą późne sukcesy – jak Marian Pilot, który w zeszłym roku otrzymał nagrodę Nike.
On został zauważony przez „Kulturę” paryską tuż po debiutanckich „Pannach szczerbatych”, już wtedy się nim zainteresował Stempowski. W emigracyjnej prasie miał od początku dobrą renomę, co było związane z drukiem w „Twórczości”. Jego debiut nieformalny to było właśnie opowiadanie w „Twórczości”. Krytyka krakowska wymyśliła nawet, że nie ma żadnego Pilota, że to są opowiadania Hłaski, które, żeby mogły być opublikowane w kraju, publikuję ja pod pseudonimem Mariana Pilota.

U Janusza Głowackiego znajdziemy sporo pana śladów: tytuły, które wspólnie wymyślaliście, jest pan też bohaterem jednego z utworów.
Głowacki jest pyskaty, ma renomę, popularność i sławę. Jednak zaczynał od nabożnego stosunku do mnie. Dziś trudno sobie wyobrazić jego nabożny stosunek do kogokolwiek. Jego fascynacja zaczęła się poprzez fascynację Markiem Hłaską. On we mnie widział wyznawcę Hłaski. Uległość kłóci się z jego rolą i go zawstydza, on nadrabia to szarżami na oczach innych.

Wśród pana odkryć był też Marek Nowakowski.
Dwa miesiące temu przypadkowo spotkaliśmy się z Nowakowskim pod sklepem spożywczym na Wiejskiej. Mieliśmy rozmówkę weteranów alkoholowych. On się pytał, czy jeszcze piję. Ja powiedziałem, że umiarkowanie, tylko dla markowania. Tak sobie pogadaliśmy, ale to lepiej, niż gdybyśmy rozmawiali o tym, że Bronisław Wildstein jest największym polskim pisarzem.

Nie można mówić o Stachurze bez pojęcia „życiopisania”, które pan stworzył. Pan uprawiał „czytaniopisanie”.
Stachura był całkowicie samoswój od początku, ja dostrzegłem ten jego autentyzm artystyczny. On był rzeczywistym utalentowanym poetą, niezależnie, czy pisał prozę, czy poezję. Niektórzy woleli poezję, ale moim zdaniem on był poetą w prozie. I jego kreatorstwo prozatorskie było identyczne z procedurami działania poetyckiego.

Czy któryś pisarz pana zawiódł?
Oni byli niezależni ode mnie, ja im nie dyktowałem ich intencji, ich postawy artystycznej, przyjmowałem to, co się przez pisanie miało uwyraźnić, wydobyć. Absolutnie nie podsuwałem im żadnej własnej ideologii.

Dziś nie ma nikogo, kto by tak patronował młodym pisarzom i ogarniał całość.
Ja byłem redaktorem katorżnikiem. Czytałem całą tę masę tekstów, rękopisów i maszynopisów, czytałem naprawdę. Z zasady czytałem wszystko, bo jestem wszystkożerny. I zazwyczaj wyrażałem opinię, czasem nie pisałem, czasem tylko w rozmowie i to dotyczy dziesiątków pisarzy. Traktowałem to jako mój naturalny obowiązek, moją powinność.

Czy gdyby w dzisiejszych czasach pan zaczynał, mógłby pan być takim krytykiem przyjacielem i protektorem?
Potrzeba istnieje nadal i wyraża się w tym, że nieznani pisarze zdobywają mój adres i przysyłają mi swoje książki. Teraz już nie jestem w stanie tego ogarnąć, ale jak byłem młodszy, pisałem mnóstwo listów o tych moich lekturach i to było cenione. To nie tylko byli ci pisarze, których miałem ochotę lansować. Przez lata w „Twórczości” byłem szefem działu prozy. Jerzy Lisowski odwoływał się do mojego rozeznania. To była najbardziej cudowna współpraca dwóch redaktorów, jaką można sobie wyobrazić, on miał do mnie zaufanie, a ja mogłem na niego liczyć. Moja najbardziej idealna przyjaźń literacka była właśnie z Lisowskim.

 

Nie miał pan w zwyczaju pisać krytycznych recenzji.
Unicestwiająca krytyka przestała mnie interesować, wolałem zawsze pisać o tym, co uważam za dobre. Zdarzyło się mimochodem, że schlastałem powieść pewnej autorki, która jednak, kiedy mnie poznała, nabrała sympatii i słuchała moich opinii. W latach 50. w stosunku do ewidentnej grafomanii bywałem brutalny, ale później już nie. Wstydziłbym się, co ja będę się znęcał nad kimś? Grafomania nie jest winą. Chyba że wchodził w rachubę rodzaj bezradnej amatorszczyzny i chciałem pomóc, wdawałem się w korespondencje, w znajomości, w przyjaźnie nawet.

Jako przyjaciel ratował pan ich czasem, wyciągał z trudnych sytuacji?
Rozmaite kobiety nie wiem skąd miały mój numer i dzwoniły wyznając miłość do pisarza Jana Drzeżdżona. Nie był on szczególnie przystojny, ale kobiety nieraz z końca Polski przyjeżdżały, żeby dusze swoje otworzyć przede mną i ja je wysłuchiwałem.

Jacy pisarze pana ukształtowali?
To jednak głównie chodziłoby przede wszystkim o pisarzy światowych. Byłem wyznawcą Camusa, wielkim przeżyciem była dla mnie twórczość Faulknera.

Ma pan też ulubione pisarki.
Zofia Nałkowska i Hanna Malewska. Malewska dokonała moim zdaniem kopernikańskich odkryć. W powieści „Apokryf rodzinny” pisała, że wszyscy pochodzimy nie od Adama i Ewy, tylko od milionów Adamów i Ew, którzy byli na początku. To jest pisarstwo, w którym jest również myślicielstwo, ona we wszystkim podlegała myśli przewodniej. W wielu okresach życia i teraz też bym powiedział, że z kolei „Medaliony” Nałkowskiej są niedościgłym arcydziełem polskiej literatury.

Podobno czyhał pan na Nałkowską w Związku Literatów?
To raczej ona czyhała. Kiedy przyuważyła, że schodzę ze swojego pokoiku i siadam przy stoliku na swoim miejscu, siadała z dobrym widokiem na mnie. Prosiła Wilhelma Macha, żeby mnie przyprowadził. Ja też czyhałem i ona czyhała. Ja ją bardzo ceniłem za jedność pisarstwa i osoby. Zawsze tak było, że osoba i twórczość były dla mnie nierozdzielne.

Podpisałby się pan pod swoimi dawnymi wyborami literackimi?
Dobre słowo wydobywałem z siebie wtedy, gdy coś mi się podobało. Wtedy łatwiej było mi pominąć, przeoczyć słabsze momenty, choć gdy byłem w komitywie z pisarzem, mówiłem absolutnie prawdę. Nawet Iwaszkiewicz potrafił przyjąć niepochlebne zdanie i ciekaw był mojej opinii. Raz przyjmował moje uwagi, a raz nie. Mój stosunek do Iwaszkiewicza był dosyć nabożny, miałem może okresy, kiedy mnie to mniej fascynowało, ale zawsze uważałem go za wielkiego pisarza, a teraz on mi nawet zdominował tych, których kiedyś uważałem za wybitniejszych. „Matkę Joannę od aniołów” czytałem zawsze płacząc z przejęcia.

Pisał pan „Młodzi pisarze rzadko zdają sobie sprawę, że warunkiem literatury jest ryzyko największego kosztu wewnętrznego. Dlatego tak łatwo podejmują decyzję o pisaniu”. Jaki to jest koszt?
Czasami pisarze angażują się straceńczo, liczą, że to będzie szczyt osiągnięcia, a to może być nic. Kiedy miałem do czynienia z takim przypadkiem, to było straszne. Kosztowało mnie wielką niewygodę, gdy widziałem, że zaangażowanie jest jak największe, a nic z tego nie może wyniknąć. Towarzyszyłem wielu pisarzom aż do dziś. Takim pisarzem jest choćby Dariusz Bitner. Jego tekst w rubryce „Na widnokręgu” w marcowej „Twórczości” uważam za niebywały. Przejmująco opowiada o namiętności czy patologii myśli samobójczych. Myśl o śmierci czy samobójstwie była u mnie od dziecka, mógłbym napisać taki tekst jak on. Bitnerowi od początku sprzyjałem. On się stawiał, zawsze mówiłem mu prawdę. On jest kimś, kto płaci zbyt wielką cenę za twórczość, cenę płacą też jego najbliżsi, tą ceną jest tragizm. To wszystko wynika z wielkich kosztów wewnętrznych, jakich od niego wymaga pisanie. Nasz związek nie jest tak spokojny jak z Pilotem czy tak sielankowy jak z Myśliwskim. Dramatyzm losu Bitnera był zawsze dla mnie obciążeniem. To talent trudny, ale pierwszorzędny we wszystkim.

 

Kilku pana ulubieńców zostało zapomnianych.
Drzeżdżona uważam nie tylko za wybitnego pisarza, ale za geniusza. Nie można mu było niczego narzucić, nawet gdyby się chciało, bo był we władaniu czegoś silniejszego od niego. To jest pisarstwo nie do zlekceważenia i jeszcze może wypłynąć.

Mówił pan, że literatura to musi być coś więcej niż alkohol i rozpusta, skoro tak przyciąga. Czasem w skrajnym stanach, w rozpaczy, lepiej ją rozumiemy?
Literatura ma to coś. Sprawdza się w rozmaitych momentach, ale w nieprzewidziany sposób i nie można na to liczyć. Trzeba wziąć przez przypadek książkę do ręki i natrafić na coś. W ostatniej „Twórczości” znalazłem tekst Janusza Koryla, który wywołał we mnie żywą reakcję. Gdybym w innym czasie to czytał, tobym tego tak nie odczuł. To opowieść z punktu widzenia kilkuletniego dziecka, z całą fantastyką dzieciństwa. I ta fantastyka przypomniała mi, że ja identycznie fantazjowałem, wierzyłem w życie drzew, w ludzką duchowość wszystkiego, co istnieje wokół nas.

Myślałem, że drzewa dla zabawy tak się kołyszą, ale w ten sposób też wywołują wiatr. Gdyby tak się nie wyginały i nie gimnastykowały, nie byłoby wiatru. To był cały świat dzieciństwa i religijności dziecinnej, w której wszystko było prawdą, anioły spadały na żądanie, ale to się skończyło dość szybko. A potem burzycielskie znaczenie miała dla mnie lektura Montaigne’a. Tak przeżyłem lekturę Montaigne’a, że to mi zburzyło wszystkie metafizyki dzieciństwa. Antropomorfizacja przyrody to była ta laicka metafizyka, ale były też i religijne wersje. Moja religijność została podważona przez Montaigne’a, a potem radykalnie przez początek wojny i śmierć ojca w 1941 r. Nie widziałem jej, ale ją słyszałem.

Pisał pan krótkie utwory, tzw. nagrobki dla bliskich ludzi, wydane w tomach „Miary”, „Względy” i „Zgłoski”. Był tam nagrobek dla obu braci.
I dla przybranej babki. Teraz mam wewnętrzną presję napisania nagrobku dla Olimpii Grochowskiej, którą uwielbiał Hłasko. Mam też projekt „zgrzytów”, były zgłoski, teraz mają być zgrzyty.

Jest coś, co chciałby pan przeczytać? Wyobrażona książka?

Cudowne jest to, że się podoba coś zupełnie nieprzewidzianego, kontakt z czymś, co wlezie samo w ręce. Tak jak ta proza Janusza Koryla. Gdybym to czytał kiedy indziej, nie otwarłoby się to najwcześniejsze dzieciństwo, jak widać była ku temu gotowość. W dzieciństwie bym się wstydził opowiadać o tym, bo w jakimś sensie wyczuwałem, że to jest moje kreacja. Mógłbym o tym rozmawiać z przyjaciółmi w rozmaitych okresach życia. Może w niegdysiejszych rozmowach z Myśliwskim. Dziecięca wyobraźnia to jest sfera święta. Rzeczy wstydliwe są łatwiejsze do zwierzenia niż coś tak własnego. I to literatura może otwierać takie zakamarki.

Kogo z nowszych autorów pan ceni? Podobno Witkowski nie był dla pana odkryciem.

Tak, podobne opowieści słyszałem od Henryka Krzeczkowskiego. Pikanteria jego opowieści polegała na tym, że chodziło o osoby znane w skali europejskiej – był dyplomatą. Nazywało się go Szeherezadą. Cenię Janusza Rudnickiego, ale jego pisanie jest zagadkowe, tyle tam tandety, chamstwa, które od razu staje się czymś innym, trudno znaleźć formułę na jego pisanie. Wszystko jest jeszcze otwarte, nie wiadomo, czym on może nas zaskoczyć.

Teraz duża część literatury poszła w faktografię i dziennikarstwo. Jak się nie wie, czym jest prawdziwa literatura, prawdziwa sztuka słowa, to się można nabierać na takie surogaty. Piśmiennictwo dzisiaj w 90 proc. jest surogatem, to, co u głupich dziennikarzy może uchodzić za literaturę pierwszego sortu, to jest czysta tandeta, niekiedy tożsama z byle jakim dziennikarstwem. W masie piśmiennictwa dzisiejszego wszystko jest jak na odpuście prowincjonalnym, bez ładu i składu, i bez koncepcji.

Nie musi już pan czytać wszystkiego, to ulga?
Tak, ulżyło. Czytanie to nie jest ucieczka, to jest też przyjmowanie ciężaru.

To co pan dziś zamówi?
Zawsze zdaję się na panią Justysię, ona daje mi to, co jest najlepsze. W Związku Literatów była kiedyś pani Stasia, która pędziła wszystkich pisarzy. Artur Maria Swinarski w latach 50. dawał jej napiwek 100 zł, tyle co za cztery obiady. Oczekiwał od niej szczególnej usłużności. Ja nie dawałem napiwków, ale to Swinarski musiał czekać. Mówiła do mnie: „Co oni myślą, że oni są pisarze? Dla mnie, Heniu, to ty jesteś pisarzem”. Teraz w Czytelniku jest nieoceniona pani Justysia, wcześniej była pani Jadzia, która miała słynne zawołania, np.: „Gorąca pierś czeka!”.

 

Henryk Bereza, ur. w 1926 r., wybitny krytyk literacki, eseista, wieloletni redaktor miesięcznika „Twórczość”. Prowadził w niej autorską rubrykę „Czytane w maszynopisie”. Opublikował m.in.: „Sztukę czytania”, „Związki naturalne”, „Obroty. Szkice literackie”, „Oniriada. Zapisy z lat 1976–1996”, „Wypiski” i ostatnio „Zgłoski”.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ja My Oni

Czym są uczucia między robotami a ludźmi?

Jak autorka niemieckiego „Die Zeit” próbowała zaprzyjaźnić się ze „sztucznym inteligentem”, Botrisem.

Ana Mayr, [tł.] Adam Krzemiński
14.05.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną