Kultura

Brudna pamięć

Wywiad: nowy film Pasikowskiego „Pokłosie”

Kadr z „Pokłosia” - nowego filmu Władysława Pasikowskiego. Kadr z „Pokłosia” - nowego filmu Władysława Pasikowskiego. MONOLITH FILMS / materiały prasowe
Rozmowa z dr. Olafem Żyliczem, psychologiem, o „Pokłosiu” Władysława Pasikowskiego, zbrodniach wypieranych z pamięci, winie, wstydzie i strachu po tragediach czasu wojny.
Maciej Stuhr jako Józek KalinaMarcin Makowski / Makufly Maciej Stuhr jako Józek Kalina
Dr Olaf Żylicz pracuje w warszawskiej Szkole Wyższej Psychologii Społecznej. Zajmuje się m.in. problemami moralnego funkcjonowania człowieka i poczucia winy.Piotr Blawicki/EAST NEWS Dr Olaf Żylicz pracuje w warszawskiej Szkole Wyższej Psychologii Społecznej. Zajmuje się m.in. problemami moralnego funkcjonowania człowieka i poczucia winy.

Joanna Cieśla: – Na ekrany wchodzi najnowszy film Władysława Pasikowskiego „Pokłosie”, zainspirowany wydarzeniami w Jedwabnem w 1941 r. Po kilkudziesięciu latach od zbrodni jeden z mieszkańców wsi próbuje odbudować pamięć o żyjących w niej kiedyś Żydach, nie wiedząc, co dokładnie się z nimi stało. Cała społeczność występuje przeciwko niemu. Widz nie ma pewności, czy jej członkowie pamiętają o zbrodni, czy zapomnieli i nie chcą, by ktoś im ją przypominał.
Olaf Żylicz: – Część osób wie, bo uczestniczyła w wydarzeniach. Inni wiedzą z przekazu najbliższych, jeszcze inni coś tam słyszeli. Ale większość najpewniej nie ma świadomości, widzi tylko gwałtowną niechęć niektórych osób starszego pokolenia, by wracać do tamtych zdarzeń. Można więc powiedzieć, że społeczność wie i nie wie zarazem.

Jednocześnie wiedzieć i nie wiedzieć mogą też sprawcy i świadkowie wstrząsających mordów?
W skrajnych przypadkach tak, jeżeli wypierają ze swojej świadomości udział w takich wydarzeniach. Większość uczestników będzie pamiętała, próbując jakoś sobie z tą brudną pamięcią radzić – utrzymywać, że zabici tak naprawdę nie byli takimi samymi ludźmi jak oni, czy zbanalizować zło, jak to opisywała Hannah Arendt. Albo tłumaczyć, że ofiary zasłużyły na śmierć, bo sprzyjały wrogowi, bo skrzywdziły, że to było działanie w obronie własnej. Ale zdarza się i tak, jak w przypadku pojawiającej się w „Pokłosiu” postaci zielarki, zagranej przez Danutę Szaflarską, że człowiek staje się niemal pamięcią tragicznych zdarzeń. Ich wspomnienie wypełnia świadomość tak, że nie zostaje w niej miejsca na nic, co było wcześniej czy później. Zielarka jednak może sobie na pamięć pozwolić – była nie tylko świadkiem zbrodni, ale nawet próbowała bronić mordowanych.

Czy uczestnicy podobnych zbrodni rozmawiają o tym, co zrobili?
Z relacji historycznych wiemy, że zbrodniarze komunistyczni czy nazistowscy zwykle o swoich zbrodniach nie rozmawiali nawet z najbliższymi. Być może jedynie między sobą. W „Pokłosiu” są postaci dwóch młodych chłopaków, wnuków miejscowego kowala. Możliwe, że rzeczywiście nikt nigdy nie powiedział im wprost, w czym uczestniczył ich dziadek. A oni wiedzieli tylko, że dziadek miał trudne doświadczenia, może czuli, że wysyłał im słowne i pozasłowne sygnały, żeby się trzymać z daleka od obcych, o Żydach – „o żydkach” – w ogóle nie wspominając. Wstrząsające jest, że mieszkańcy takich okolic naznaczonych pogromami w kilkadziesiąt lat po wojnie potrafią po wypiciu dużej ilości wódki ciągle opowiadać o żydowskim złocie czy futrach.

Co się dzieje z człowiekiem, gdy wypiera z pamięci popełnioną zbrodnię?
Przede wszystkim moje doświadczenie pracy z więźniami podpowiada mi, że własna wina, z którą człowiek nie potrafi się zmierzyć, sprawia, że nie może być szczęśliwy. Każdy, kto nie jest skrajnym psychopatą, ciągle będzie się zmagał z wewnętrznym głosem: zamordowałeś mnie i moją rodzinę. W tym przypadku czas nie leczy ran, może nawet przeciwnie – im bardziej człowiek się starzeje, próbuje podsumowywać swoje życie, tym pewnie trudniejsze to się staje. Jeden z bezpośrednich sprawców takiego zbiorowego mordu, wedle opisu świadków, w ostatnich godzinach swojego życia miał wstrząsające wizje. Próbował w skrajnym przerażeniu odgonić sznur przychodzących do niego ofiar. Po dziesiątkach lat widział tych wszystkich ludzi, których zamordował, wymieniał ich z imienia i nazwiska. Kora mózgowa zaczyna obumierać i mechanizmy obronne, czasami bardzo skomplikowane konstrukcje intelektualne, już nie są w stanie ochronić przed tłumioną prawdą.

Czy można mówić o winie zbiorowej lub odpowiedzialności za zbrodnie popełnione przez przodków?
Z perspektywy etycznej uważam, że tylko każdy indywidualnie i dobrowolnie może wziąć odpowiedzialność za zło popełnione przez innych ludzi. W czasach pogromów w każdej społeczności byli ci, którzy dokonywali zbrodni, i ci, którzy „tylko” szli z tłumem i patrzyli nie protestując. Były też pojedyncze osoby, które sprzeniewierzały się wspólnocie, krzyczały: nie róbcie tego! – jak wspominana postać zagrana przez Danutę Szaflarską. Ale byli przecież także ludzie, których tam fizycznie nie było, tak jak tych z późniejszych pokoleń. Nie wolno mówić do dzieci i wnuków: jesteście winni. Można ich jedynie zapraszać do wzięcia odpowiedzialności za pamięć, za szukanie prawdy o zdarzeniach, za kamyki i kadisz na grobach pomordowanych.

A w perspektywie psychologicznej?
W perspektywie psychologicznej, jeśli ktoś jest do takiej odpowiedzialności gotów, myśl o zbrodniach będzie w nim wywoływać poczucie winy. Badaczka psychologii moralności, Amerykanka polskiego pochodzenia June Tangney, wprowadza rozróżnienie między tym stanem a wstydem. Człowiek przeżywający poczucie winy, przejęty złem, które się stało, skupia się na tym, by go uniknąć w przyszłości. A wstyd to stan ciągłego skupienia na wydarzeniach, które już minęły, uderzający w obraz ja, niszczący poczucie własnej wartości, który nie skłania do naprawy popełnionych błędów, a raczej do ucieczki, zaprzeczania, wrogości. Jeśli ktoś nie jest gotów przyjąć odpowiedzialności, a ktoś z zewnątrz próbuje mu ją narzucić, niemal zawsze skutkiem jest nie poczucie winy, lecz właśnie wstyd.

Czy polska niepamięć o zbrodniach popełnianych przez nasz naród ma jakieś cechy szczególne?
Wiele społeczności i narodów ma kłopot ze zmierzeniem się ze zbrodniami przeszłości, jak Rosjanie czy Japończycy. Niepamięć o zbrodniach kolonialnych wpisuje się w ten schemat. W Polsce konfrontacja z trudną przeszłością silnie uwikłana jest w przekonanie, że skoro byliśmy przez wiele dziesiątków lat ofiarami historii – jak nauczyli nas myśleć romantycy – to nie mogliśmy jednocześnie być katami. A przecież w każdej dużej społeczności są i jedni, i drudzy. Jeszcze w moim dzieciństwie mówiło się, że w czasie II wojny światowej zginęło 6 mln Polaków – podczas gdy etnicznych Polaków, cokolwiek to znaczy, była wśród nich najwyżej połowa.

 

 

Jakie to ma znaczenie?
Tożsamość każdego człowieka ma dwa aspekty – jeden związany z jego prywatną historią: dorastaniem, nauką, dziećmi, i drugi – społeczny, kolektywny: jestem mieszkańcem miasta czy wsi, katolikiem, Żydem, Polakiem, kibicem piłkarskim (co zresztą też pojawia się w filmie Pasikowskiego). Ta tożsamość wspólna jest zwykle nasączona wartościami, w różny sposób dla nas dobra i cenna – gdy inni ją atakują, trzeba jej bronić. Człowiekowi wykształconemu powinno być łatwiej zdystansować się od niej, o ile chce. Jednocześnie wiele dotychczasowych publikacji zrobiło według mnie krzywdę mieszkańcom Jedwabnego i podobnych miejscowości, świadomie bądź nie, sugerując, że są oni zbrodniczymi sąsiadami lub ich potomkami. Bardzo łatwo z pozycji aroganckiej Warszawy powiedzieć: prymitywni ludzie, nas to nie dotyczy. A w pewnym sensie to, co pokazuje „Pokłosie”, dotyczy nas wszystkich. Ten film jest o tym, co może się stać z każdym z nas, gdy odkryjemy trudną historię naszej rodziny czy społeczności. Jest filmem o nieradzeniu sobie ze zbiorową, ale też indywidualną winą.

Wieś przedstawiona w filmie to mikro-Polska?
W krzywym zwierciadle, przerysowana. Wiem, że statystami są naturszczycy, ale ich twarze wykrzywione, często brzydkie, nasuwają skojarzenie z jakimś danse macabre. To dla mnie w pewien sposób przykre, choć myślę, że paradoksalnie broni tamtej społeczności, bo odrealnia opowieść, a przez to ją uniwersalizuje.

Ale z drugiej strony pozwala widzom z wielkich miast kolejny raz westchnąć z ulgą: to przecież nie my.
Jest takie ryzyko. I takie, że jeśli na ten film pójdą nauczyciele ze swoimi uczniami z prowincji, a moim zdaniem tak powinno się stać, będą mogli powiedzieć, że znów warszawka zrobiła film przeciwko nim.

Tematyka polsko-żydowska, której w pierwszej, najdosłowniejszej warstwie dotyka film Pasikowskiego, jest w Polsce mocno eksploatowana. Nie ma pan wrażenia, że wielu ludzi odczuwa nią znużenie?
Myślę, że rzeczywiście tak jest, choć jednocześnie dopiero teraz do rozmów o tych relacjach dojrzewamy, dochodzimy do tego, co najważniejsze – że takich miejsc pogromów mniejszych i większych było w całej Polsce bardzo wiele. Dla wielu ludzi kwestie polsko-żydowskie jawią się jako przestrzeń problemów, trudnych prawd, oskarżeń, a dla mieszkańców byłych sztetli dochodzi jeszcze niepokój: czy ktoś nie będzie chciał odebrać mi mojego domu.

To jeden z ważniejszych wątków „Pokłosia”.
Komuś, kto tego nie doświadczył, trudno sobie wyobrazić, jak bardzo taki lęk uwiera w codziennym życiu. Opiekuję się dawną chatą żydowską na południu Polski – dziś izbą pamięci. Odwiedzają ją prawie wyłącznie turyści z innych części kraju. Podjąłem próby, żeby to zmienić, ale uświadomiłem sobie jednocześnie, że wiele osób w tamtej okolicy mieszka w pożydowskich domach. Żydów zamordowali Niemcy, nie było tam pogromów, ale żywe są odczucia, o których pisał Jacek Kuroń – bierzesz poduszkę albo łyżeczkę i masz świadomość, że ona nie jest nasza, trafiasz na strychu na jakieś książki, rzeczy, które wołają, budzą niepokój.

Główny bohater Pasikowskiego nie wie, skąd pochodzi ten głos, który każe mu stawiać do pionu macewy, szukać prawdy o przeszłości.
Psychologicznie można to wyjaśnić chyba tak, że w jego rodzinie, gdy mówiono o czymkolwiek związanym z Żydami, mogło być więcej milczenia niż słów, dziwne spojrzenia, dwuznaczne wypowiedzi. To mogło zasiać nieuświadomiony niepokój, który w połączeniu z prostą ludzką przyzwoitością, nakazującą szacunek dla niszczonych nagrobków, popchnął go do działania. Wstrząsająca, pozaludzka była jednak siła tej potrzeby.

Czy „Pokłosie” przynosi katharsis?
Chyba nie – to nie jest ten rodzaj kina, to film trudny estetycznie, emocjonalnie. Jako psycholog myślę, że katarktyczne mogło być wyznanie zbrodni przez dawnego sołtysa wsi, którego fenomenalnie zagrał aktor Robert Rogalski (w młodości był świadkiem likwidacji getta, co mogło wpłynąć na ładunek emocjonalny jego roli). Ale odbiorca nie podziela jego katharsis, nie zostaje z ulgą.

W końcówce filmu brat głównego bohatera znajduje go ukrzyżowanego przez mieszkańców wsi na drzwiach stodoły. Klisza? Metafora?
Prawdę mówiąc, w moją wrażliwość ta scena najlepiej nie trafia. Nie wydaje mi się też prawdopodobne, żeby reakcje społeczności były aż tak silne, by pchnąć współcześnie do mordu – nawet za brutalne złamanie tabu. Ale jeśli przyjąć, że film celowo ucieka od prostego realizmu, próbuje być w swym przesłaniu uniwersalny, to może jest uprawniony taki akord na miarę antycznej tragedii, jak pisał Tadeusz Sobolewski.

Powiedział pan, że jako społeczeństwo dojrzewamy do tego, by rozmawiać o trudnych kwestiach z naszej przeszłości. Uczestniczył pan w debacie, która odbyła się po pokazie „Pokłosia” na Warszawskim Festiwalu Filmowym. Jakie były reakcje widzów?
Po projekcji zostało kilkuset, często młodych ludzi, siedzieliśmy do północy. Film musiał być dla nich ważny, wiele osób w trakcie projekcji było głęboko poruszonych, choć byli i tacy, którzy się śmiali, bo dostrzegli w nim jakieś zabawne momenty. Dla mnie było to najpierw zupełnie niezrozumiałe, ale dotarło do mnie, że to młode pokolenie jest inne niż my, urodzeni w latach 60. czy nawet 70. Być może mniej emocjonalnie uwikłane w historię Polski. Oni jeżdżą po świecie, widzą, jak jest on różny, mają więcej dystansu. Nie uznają tabu, czują ciekawość, mają więcej dobrej pewności siebie, chcą rozmawiać. To budzi nadzieję.

*

Dr Olaf Żylicz pracuje w warszawskiej Szkole Wyższej Psychologii Społecznej. Zajmuje się problemami moralnego funkcjonowania człowieka, poczucia winy i uwarunkowań pojednania między społecznościami, a także psychologią organizacji.

Polityka 45.2012 (2882) z dnia 07.11.2012; Kultura; s. 96
Oryginalny tytuł tekstu: "Brudna pamięć"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Nauka

Skąd dramatyczne wahania liczby infekcji covid-19?

Czym tłumaczyć gwałtowny spadek raportowanych zakażeń koronawirusem? Rozmawiamy z dr. Franciszkiem Rakowskim z ICM, który modeluje przebieg pandemii od samego jej początku.

Karol Jałochowski
26.11.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną