Kultura

Mścicielka z powodu

Agnieszka Holland o swoim najnowszym filmie „Pokot”

Agnieszka Mandat w roli Janiny Duszejko i Mirosław Krobot jako Boros Agnieszka Mandat w roli Janiny Duszejko i Mirosław Krobot jako Boros Robert Pałka / Next Film
Rozmowa z Agnieszką Holland, reżyserką filmu „Pokot”, o kłusownictwie, gender, zemście i polityce.
Kadr z filmu „Pokot”Robert Pałka/Next Film Kadr z filmu „Pokot”
Agnieszka HollandMichał Wargin/EAST NEWS Agnieszka Holland

Janusz Wróblewski: – „Pokot” to thriller metafizyczno-ekologiczny, ekranizacja powieści Olgi Tokarczuk „Prowadź swój pług przez kości umarłych” – dość nieoczywisty wybór jak na autorkę „W ciemności” i „Gorejącego krzewu”.
Agnieszka Holland: – Zachwyciła mnie nieuchwytność konwencji i sensu; że tak dużo się w tej książce mieści, różnie interpretuje; jej niejednoznaczność stylistyczna, narracyjna. Twórczość Olgi śledzę od samego początku. Jest bardzo filmowa – ma w sobie soczystość, autonomiczne światy. Z drugiej strony, z wyjątkiem niektórych opowiadań, jej książki nie zawierają klasycznych fabuł. Tutaj to wszystko było, łącznie z bohaterami, których brakowało w polskim kinie.

Czyli?
Na przykład starej, samotnej kobiety, która się buntuje. Nonkonformistki ogarniającej miłością różnych połamańców i zwierzęta. Świadomej swojej podrzędności społecznej, przezroczystości. Ludzie nie są w stanie nawet zapamiętać jej nazwiska. To poczucie nieistnienia zaczyna się u kobiet bardzo wcześnie – gdy tylko przestają być obiektami seksualnymi. Znam ich wiele. Na casting przychodziły aktorki w różnym wieku. Większość deklarowała, że Janina Duszejko – kochająca przyrodę i niemieszcząca się w mainstreamie bohaterka prozy Tokarczuk – to są one. Jakby to była postać charakterystyczna dla całego posthipisowskiego pokolenia, które miało poczucie, że świat można zmienić, a potem ta sprawczość została im odebrana. Zwłaszcza w Polsce jest to odczuwalne.

Dlaczego, w jaki sposób?
Aktorki niosły w sobie ogromną gorycz. Gdzieś to się sumowało w poczucie, że świat je oszukał. Facet odszedł, dzieci wyssały z nich siły, kariera nie dała spełnienia, może za dużo w młodości piły wódki i paliły papierosów i teraz to wszystko odciska się na ich twarzach. Gdy porównywałam 60-letnią aktorkę polską z 80-letnią aktorką angielską, np. z Judi Dench, wydawało mi się, że one miały zupełnie inne życiorysy.

Agnieszka Mandat, grająca w „Pokocie” główną rolę, była inna?
Nie. Agnieszka właśnie nie ma w sobie goryczy. Znałam ją od dawna. Tuż po szkole teatralnej zagrała u mnie w „Aktorach prowincjonalnych” postać miejscowej dziennikarki, która zakochuje się w głównym bohaterze. Nauczyła się nawet jeździć na motorze do tej roli, ale w montażu musiałam ten watek wyciąć. Była świetna, ale film był za długi. Na zdjęciach próbnych do „Pokotu” wypadła znakomicie. Wydała mi się jednak trochę za młoda. Wtedy pomyślałam o Stanisławie Celińskiej. Okres przygotowawczy mocno się przeciągał. Brakowało pieniędzy. Po dwóch latach Celińska się wycofała, czując, że z różnych względów tego nie uniesie. Wróciliśmy więc do Agnieszki, która szczęśliwie była wolna, ale zastanawiałam się, czy w międzyczasie nie zrobiła sobie operacji plastycznej (Duszejko nigdy by takiej sobie nie zrobiła!). „Nie martw się, hoduję swoje zmarchy” – odpisała.

Poeta i homoseksualista Artur Rimbaud, dokonujący samospalenia opozycjonista Jan Palach, ukrywający Żydów Leopold Socha, różni bohaterowie pani filmów – co ich łączy z Duszejko?
Złożoność postaw, ekstremalizm wyborów, szaleńczy bunt przeciwko większości, ekspresja bezsilności. Wszyscy czują się reprezentantami świata, który nie ma żadnych możliwości, żeby się bronić. Ich bunt można podciągnąć pod formę terroryzmu. A terroryzm – skąd się bierze i dlaczego jest – ciekawi mnie przynajmniej od czasu „Gorączki”.

Podoba mi się taki dialog: bohaterka pyta, czy jej znajomy entomolog z Czech jest wierzący. Tak, pada odpowiedź, jestem ateistą.
Tokarczuk to wymyśliła. Jest jeszcze kilka smacznych zdań, m.in. o autyzmie testosteronowym.

Ateizm to wiara?
W pewnym sensie. Jest to namiętne przekonanie, które się prezentuje jako absolutną pewność. Tymczasem nie ma twardych przesłanek, racjonalnego dowodu na nieistnienie Boga. Tak samo jak i na jego istnienie.

Przekonanie, że zwierzęta posiadają duszę, należy to tego samego porządku?
Tak. Niektóre religie, np. chrześcijaństwo, człowieka stawiają wyżej w hierarchii. A inne, jak buddyzm, uznają równorzędność wszelkich form życia. W hinduizmie panuje kult niektórych zwierząt uznawanych za święte. Jeszcze inaczej w animalizmie – ibisy, koty czy krokodyle reprezentują bogów.

Skoro wszystko opiera się na wierze, to gdzie szukać racji?
Na poziomie postprawdy i postnauki można wszystko podważyć. Przykładowo Duszejko nie wierzy w teorię ewolucji. Ale już zmiany klimatyczne wywołane przez człowieka nie są, moim zdaniem, kwestią wiary. Praw fizyki Newtona też nie da się łatwo zanegować.

„Pokot” jest filmem proekologicznym, opowiada się za równością ludzi i zwierząt. Jak bardzo ta sprawa jest dla pani ważna?
Nie tak jak dla Olgi Tokarczuk, która tym żyje, jest wegetarianką. Ja jem mięso, ale staram się to ograniczać. Nie mam potrzeby, by totalnie zaświadczać swoim życiem, że zwierzęta i natura są moim priorytetem.

Pani apelujący o dobre traktowanie przyrody film można odczytać jako mocno polemiczny wobec głównego nurtu katolicyzmu.
Biblia jest w swoich zapisach wewnętrznie sprzeczna. Każdy tam znajdzie, co mu w duszy gra. „Oko za oko, ząb za ząb” albo „miłujcie nieprzyjacioły wasze”. Z tej bogatej oferty ludzie różnie korzystają, dotyczy to również stosunku do natury. Nie jestem specjalistką od teologii, żeby powoływać się na Tertuliana protestującego już w starożytności przeciwko degradacji środowiska naturalnego przez człowieka. Ograniczę się do znanego powszechnie św. Franciszka, symbolu proekologicznie myślącej części Kościoła katolickiego, który jest mi bliski. Święty Franciszek uwznioślił w katolicyzmie sytuację zwierząt, nazwał je braćmi mniejszymi – ale jednak braćmi.

Mitologia myślistwa głosi potrzebę oczyszczania przyrody z najsłabszych i chorych osobników. W filmie te demagogiczne argumenty padają z ust katolickiego księdza.
W moim odczuciu duchowni nie powinni zajmować się polowaniami. Chociażby dlatego, że dla części wiernych jest to nie do przyjęcia. Tak samo ksiądz nie powinien być rzeźnikiem, mimo że to profesja godna szacunku jak inne zawody. W religii żydowskiej jest funkcja rzezaka, rabin jednak nie zabija. Nie można mieszać tych porządków, bo wtedy wszystko się relatywizuje. A wielu księży tego nie rozumie. Sami nie wymyśliliśmy obrazu leżącego pod ołtarzem upolowanego dzika. Wzięliśmy go z mszy myśliwskiej celebrowanej przez arcybiskupa Kowalczyka.

W filmie mówi się też o holocauście zwierząt. To nadużycie.
Bohater, który to powiedział, bada insekty. One stanowią jego pasję. Prawo unijne broni tych istot, dbając o ekorównowagę na Ziemi. Z jego punktu widzenia śmierć w płomieniach na stosach setek milionów insektów – prawdopodobnie równie ważnych dla niego jak dla Duszejko – to holocaust. Do niej te argumenty trafiają, świadczą o podobnej wrażliwości. Porozumiewają się, nawiązują romans.

Holocaust był działaniem świadomym…
Holocaust znaczy całopalenie. Niektórzy używają tego słowa również w stosunku do ludobójstwa Ormian. W filmie odnosi się ono do palenia żuczków i oczywiście pobrzmiewa w tym ironia. Nie odbierałabym jednak prawa do takiego myślenia. Nie ma w tym nic złego. Dla pana żuczki są mniej ważne niż ludzie. A dla mojego bohatera i buddystów – wręcz przeciwnie. Chciałam to w filmie zaznaczyć.

Polowania są niemoralne?
Zależy, w jakim celu się poluje. Nie wydaje mi się, żeby śmierć zwierzęcia w trakcie polowania była gorsza od zabijania w rzeźni. Mówi się, że szybka, niespodziewana śmierć jest łaskawsza. Z punktu widzenia mięsożercy polowanie w celu zdobywania pożywienia nie wydaje się czymś złym. Lecz jeśli robi się z tego rozrywkę, celebruje proces zabijania i przedstawia jako wartość np. dzieciom, co w niektórych środowiskach uchodzi za właściwe, to uważam, że jest to niemoralne. Przy produkcji filmu pomagało nam jednak lokalne koło łowieckie. Bez nich nie dalibyśmy rady. Wiedzieli, o czym jest film, ale wykazali się tolerancją.

Duszejko broni prawa do życia zwierząt, ale sama nie przestrzega zasad, o które walczy. Nieobca jest jej mściwość.
Jest w tym sprzeczność, zgoda. Na tym polega prowokacja intelektualna. Ale przesłanie filmu nie sprowadza się przecież tylko do powiedzenia „miłujmy się”. Jest w tym również dużo gniewu, bezradności, potrzeby odwetu. Dlatego Duszejko jest ciekawa.

Mądra, nowocześnie myśląca babka, z drugiej strony – sekciara z ciemnogrodu zafascynowana astrologią, czyli zabobonem w najczystszej postaci.
Z jej punktu widzenia pańskie poglądy też mogłyby się wydać wsteczne i nie do zrozumienia. Jesteśmy różni. Ja też nie wierzę w astrologię, bawię się nią najwyżej, czytając horoskopy. Znam jednak ludzi, którzy wiedząc, że Merkury znalazł się w złej koniunkcji z jakąś planetą, siedzą w domu i nie robią interesów, bo mogłoby to się dla nich źle skończyć. Generalnie jesteśmy ślepi i głusi. Nic nie wiemy o procesach zachodzących we Wszechświecie, nie rozumiemy skąd przychodzimy ani dokąd idziemy. Potrzebujemy religii, które uporządkują bezsens czy naszą niepewność. Mormoni, scjentolodzy to przecież milionowe religie czy sekty – do każdego przemawia co innego.

U nas na przykład mamy teraz religię smoleńską, która poza tym, że jest manipulowana politycznie, wynika z niemożności uznania, że narodowa tragedia mogła być przypadkowa i bezprzyczynowa. Nie oceniam. Żadna wiara mi nie przeszkadza, dopóki nie staje się narzędziem w rękach polityków służącym np. do odebrania mi wolności. Sama zresztą też ulegam drobnym przesądom – jak wyjdę z domu i wracam, to usiądę. Moja córka Kasia odziedziczyła to po mnie. Nawet bardzo racjonalnie myślący naukowcy kultywują zabobon. Może nasz umysł jest tak skonstruowany, że posiada zestaw mechanizmów samoobronnych oraz autodestrukcyjnych, które ze sobą walczą, a z czasem się ideologizują.

Dlaczego większość mieszkańców sudeckiej wsi nie akceptuje postawy Duszejko?
Dlaczego w ogóle świat ma ją akceptować albo nie akceptować? Dlaczego innych, takich, którzy wybierają inne wartości albo którzy żyją inaczej, poddaje się ocenie mainstreamu? Dopóki nie czynią nikomu nic złego, nie powinno się ich oceniać.

Ale Duszejko to tarantinowska z ducha postać.
Ona nie czułaby takiego gniewu, gdyby nie została wcześniej zraniona w środku serca. Gdyby świat nie niszczył najdroższych jej wartości. Tarantinowscy mściciele też są mścicielami z powodu.

Jej gniew jest skierowany w zjawisko marginalizowania i instrumentalnego traktowania kobiet?
W Ameryce przy okazji ostatnich wyborów prezydenckich okazało się, że mężczyźni obawiają się, iż kobiety zdobywają coraz więcej władzy, nie podoba im się to, że ich znaczenie rośnie. Suwerenność kobiet jest bardzo trudna do zniesienia. Ten element genderystyczny w populistycznej rewolucji kulturowej, która się teraz przewala przez Węgry i Polskę, wydaje się bardzo wyraźny. Polityka stała się w gruncie rzeczy antykobieca, antyemancypacyjna. I oczywiście ma to swoje racjonalne powody.

Jakie?
Na przykład demograficzne. Wyzwolone kobiety mniej prokreują.

A mężczyźni chcą przedłużyć gatunek. Dlaczego kobietom mniej na tym zależy?
Gdy zostały wypuszczone z patriarchalnej klatki, gdzie ich rola redukowała się do kuchni, pokoju dziecięcego i ewentualnie kościoła – ale też w charakterze służebnym – kobiety zaczęły myśleć w perspektywie indywidualnego losu, a nie gatunku. W ogóle to chyba tak zostało zakodowane, że przenoszenie genów i aktywność przedłużania gatunku jest męskim czynnikiem. Kobieta była tu traktowana wyłącznie jak naczynie.

Ciekawe spostrzeżenie.
Spójrzmy na to z perspektywy amerykańskiej. Im mniejszy jest przyrost naturalny białych Amerykanów, tym większe zagrożenie ze strony innych ras, które przychodzą i stopniowo zmieniają proporcje. Stąd przekleństwa Trumpa pod adresem islamu, ale również Meksykanów, czyli Latynosów, częściowo też czarnych. W momencie kiedy biali Amerykanie zdali sobie sprawę, że być może już w przyszłych wyborach będzie ich mniej, zrozumiała staje się ich paniczna samoobrona.

„Musimy ratować świat. Nie wyjdę z Gabinetu Owalnego, dopóki nie powrócą pokój i tolerancja” – apelowała pani podczas ceremonii wręczenia europejskich nagród filmowych. Chodziło o rasizm?
Fundamentem państwa amerykańskiego jest utopia zakazująca wykluczania ze wspólnoty, chociaż Indian mordowano, a czarnoskórym odbierano prawa. Ameryka ma w sobie jednak niesłychaną moc autonaprawy, odnawiania się. W dużej mierze dzięki poprawności politycznej nie zamieniła się dotąd w terytorium walki obcych sobie plemion. Wszyscy się zgodzili, że muszą zaakceptować Stany Zjednoczone jako kraj, którego obywatelami są ludzie o bardzo różnych systemach wartości, kolorach skóry, wiarach, językach nawet; że nie wolno nikogo z tego powodu poniżać, obrażać itd. Pytanie, czy Trump, rasista i mizogin, który bezkarnie manipuluje faktami, nałogowo kłamie i nie przestrzega umów, tej utopii nie niszczy? Czy tak jak w Polsce nie staną za chwilę naprzeciwko siebie dwa narody, które mogą przestać się czuć wspólnotą polityczną. Bardzo się tego boję. Bo w skali globalnej oznaczałoby to wybuch kolejnej wojny światowej.

Polska sobie nie poradzi?
Trend jest powszechny. Monoetniczna Polska wydaje się na tle państw europejskich skansenem, mimo to jesteśmy w awangardzie tego konfliktu w negatywnym sensie. PiS jest dumny, że Kaczyński został umieszczony przez dziennikarzy „Politico” w czołówce przywódców (obok Putina i Sarkozy’ego), którzy mogą zrujnować świat. Nie kto inny, tylko Beata Kempa razem z naszymi biskupami wypowiedziała światową wojnę gender. Dopiero potem zaczęli się tym ekscytować Francuzi. Ponadstuletni proces emancypacji kobiet bywa u nas kwestionowany. Należymy do krajów postkomunistycznych, które przechodziły tę rewolucję w trybie przyspieszonym, często reagując w sposób histeryczny i gwałtowny. Beata Szydło jest już trzecią premierką w wolnej Polsce, ale żadna z nich nie była autonomicznym politykiem. Zawsze pełniły funkcję jakiegoś substytutu, zasłony dla działań ukrytego lidera, samca alfa.

Silna władza nie gwarantuje obecnie większego bezpieczeństwa?
Względna równowaga w czasie zimnej wojny polegała na tym, że obie strony się szachowały. Jeśli Trump dogaduje się z Putinem, to gdzie są teraz te dwa bieguny? Jeśli mamy być w potrzasku między Chinami, Rosją i tracącymi na ważności Stanami Zjednoczonymi realizującymi politykę rosyjską, to ja dziękuję. Polska nigdy nie korzystała na konfliktach globalnych. Była za słaba. Więc i obecnie nic dobrego dla Polski z tego nie wyniknie.

Ma pani jakąś dobrą radę w tej sytuacji?
Jestem pesymistką. Ale odpowiem cytatem z Wyspiańskiego. „Trzeba robić to, co by od nas zależało, skoro dzieje się tyle, co nie zależy od nikogo”. Czyli robić swoje. Pomagać ludziom i sprawom, w które się wierzy.

rozmawiał Janusz Wróblewski

***

Agnieszka Holland (rocznik 1948) – trzykrotnie nominowana do Oscara reżyserka filmowa i telewizyjna, scenarzystka, producentka, szefowa Europejskiej Akademii Filmowej. Jej najnowszy film „Pokot” został zakwalifikowany do głównego konkursu MFF w Berlinie.

Polityka 6.2017 (3097) z dnia 07.02.2017; Kultura; s. 70
Oryginalny tytuł tekstu: "Mścicielka z powodu"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Rynek

Jak PGNiG dosala Zatokę Pucką

Dlaczego mieszkańcom nadmorskiego Kosakowa przeszkadza, że morze jest słone?

Ryszarda Socha
12.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną