AGNIESZKA ZAGNER: – Jako 20-letnia studentka, nie-Żydówka, mieszkająca bez ślubu z irańskim chłopakiem, trafiła pani do domu ortodoksyjnych Żydów w Antwerpii i została korepetytorką ich dzieci. Było to dla pani jak zderzenie dwóch światów?
MARGOT VANDERSTRAETEN: – Szczerze mówiąc nie. Widziałam raczej różnice. Kiedy stanęłam na progu mieszkania państwa Schneiderów, nie miałam zielonego pojęcia o ich zwyczajach, rytuałach religijnych, prawach. Zajęło mi naprawdę sporo czasu, by je poznać i zrozumieć. Nawet ich sposób ubierania, tak odmienny od mojego, wynikał przecież z głębokich przekonań religijnych, a nie mody czy wygody.
Czy dla głęboko religijnej rodziny Schneiderów pani, ze swoim życiowym bagażem, nie była problemem? Nie od razu zgodzili się panią zatrudnić.
Ludzie wierzący mają ze sobą więcej wspólnego niż z ateistami. W przypadku mojego chłopaka Nimy było inaczej – urodził się w muzułmańskiej rodzinie w Iranie, ale jako dorosły człowiek stał się niewierzący, podobnie jak ja, dziewczyna z katolickiego domu. Jeśli Schneiderowie byli podejrzliwi, to nie z powodów religijnych, ale politycznych. Działo się to w latach 90., w czasach pierwszej wojny w Zatoce Perskiej, pierwszej intifady i podwyższonego napięcia na Bliskim Wschodzie – oczywiście te konflikty wpływały też na zwykłych ludzi.
Na pani relacje ze Schneiderami chyba też? Z jednej strony widać, że ogromnie się państwo polubiliście, ale nie ukrywa pani swojego krytycznego stosunku do polityki Izraela w tamtym czasie.
Pan Schneider rozstrzygnął to w prosty sposób – poprosił, żebym nie rozmawiała na tematy polityczne z dziećmi, jeśli nie jest przy tym obecny. To drażliwy temat, nawet dzisiaj, choć – co ciekawe – mimo że dzieci uczęszczały do tej samej żydowskiej szkoły w Antwerpii, gdzie wpajano im ducha syjonizmu, i wychowywały się w tej samej rodzinie, dziś mają różne podejście do polityki Izraela – Jakov jest bardziej krytyczny niż Elzira.
A pani krytycyzm skąd się brał? Z powodu Nimy?
Moje poglądy były bardzo lewicowe, obracałam się wtedy w takim środowisku, a Nima rzeczywiście był częścią tego świata i symbolem tego, kim chciałam być. Nadal mam lewicowe poglądy, ale już nie tak idealistyczne czy naiwne. Brałam kiedyś udział w demonstracjach przeciw rządom Nikaragui, domagałam się praw dla Daniela Ortegi – tego samego, który dziś stał się dyktatorem. Taka ironia losu. W przypadku Izraela było inaczej – poznałam wielu ludzi, udałam się tam wielokrotnie i coraz lepiej rozumiałam złożoność konfliktu. Dlatego drażni mnie przedstawiany w gazetach czy przez ludzi na ulicy prosty, czarno-biały obraz: o Izraelu mówi się jak o oprawcy, o Palestyńczykach wyłącznie jako ofiarach. A przecież jest inaczej. Pisząc „Mazel Tow”, rozmawiałam z ortodoksyjnymi Żydami, antysyjonistami, z powodów religijnych przeciwnikami Państwa Izrael, którzy posuwają się nawet do palenia izraelskiej flagi. Wolałabym, żeby ludzie nie zadowalali się prostymi odpowiedziami. Żeby szukali głębiej, zadawali pytania, dostrzegali paradoksy.
Książka „Mazel Tow” jest nimi naszpikowana. Zamknięta społeczność, do której pani trafiła, zaskakująco się przed panią otworzyła. Jak to wytłumaczyć?
Tajemnica tkwi w charakterze osób, z którymi się zetknęłam. Pan Schneider był i jest bardzo otwarty, dostrzegłam to zresztą z pewnego dystansu. Jego syn Jakov nie byłby dziś tak otwarty jak jego ojciec kiedyś, jestem tego pewna mimo łączącej nas przyjaźni. Zamknięcie ich świata było znacznie wyraźniejsze – dotyczyło nie tylko systemu edukacji, lecz także codzienności. Żadne z dzieci nigdy samodzielnie nie przekroczyło granicy dzielnicy żydowskiej. Wszyscy żyli w bezpiecznym, znajomym świecie. A mimo to Elzira mieszka dziś w kosmopolitycznym Nowym Jorku. Dla mnie byłoby to trudniejsze – nawet jako osoba wychowana w liberalnym środowisku, bez ścisłych zasad, nie byłabym chyba w stanie rozpocząć nowego życia w innym kraju.
Co takiego miała Elzira, że jej się udało, a pani nawet o tym nie myśli?
Elzira miała tam swoją bezpieczną sieć – synagogę, szkołę, sklepy z koszernym jedzeniem.
No i eruw.
To bardzo ważny aspekt życia. Społeczność trzyma się w ryzach poprzez ogrodzenie przestrzeni – mury, linie kolejowe itd. Tam, gdzie ich brakuje, rabini kładli święte kable na wysokości drzew, by „zamknąć” teren. To także jeden z paradoksów świadczący o ich kreatywności. Żydzi, którzy chcą żyć w zgodzie z Torą, zarazem szukają sposobów, by dopasować te reguły do nowoczesnego świata. Dzięki eruwowi przestrzeń z publicznej staje się prywatna, a w czasie szabatu można wykonywać więcej czynności, jak podnoszenie dziecka, pchanie wózka czy przenoszenie żywności – czego w przestrzeni publicznej robić nie można. To bardzo ułatwia życie. Antwerpia jest jedynym miastem na świecie, które w całości jest eruwem, w Nowym Jorku są eruwy, ale nie obejmują całego miasta. Jakov mieszka w dzielnicy Nowego Jorku bez eruwu – można, ale dla osoby religijnej to bardziej skomplikowane. Zresztą dzieci państwa Schneider, mimo że są podobnie jak rodzice tzw. nowoczesnymi ortodoksami, są znacznie bardziej ortodoksyjne. Zarówno Elzira, jak i Jakov pozbyli się z domów telewizorów. Nie chcą, by dzieci miały kontakt z telewizją. Wychowywane są świecie żydowskim – szkole, organizacjach młodzieżowych, jeżdżą na żydowskie obozy.
Pani jest jedyną osobą z innego świata, z którą mają kontakt?
Dzieci chyba tak, chociaż mąż Elziry, który pracuje w branży reklamowej, ma kontakt także z nie-Żydami. Ale ten dziecięcy krąg towarzyski wcale nie jest mały – żyją w naprawdę sporej społeczności i nie mogą narzekać na brak kolegów do zabawy.
Ale żyją w bańce. Myśli pani, że to dla nich dobre – brak innego odniesienia, innej perspektywy?
Patrząc na to z boku, rzeczywiście możemy myśleć, że należy je stamtąd wyrwać, ale z ich perspektywy to tak nie wygląda. W ograniczeniach, w których tkwią, jest również pewne bogactwo, które bardzo pomaga im w codziennym życiu. Żyją w bezpiecznym dla siebie świecie, gdzie wszystko odbywa się według jasnych zasad. Oczywiście dzieci uczą się w subsydiowanych przez państwo szkołach, więc poza edukacją religijną uczą się wszystkiego, co mieści się w świeckim programie – z kilkoma różnicami. Chłopcy i dziewczynki mają np. trochę inne rysunki w rozdziale o rozmnażaniu. Zresztą sprawy seksualności i świadomość własnego ciała także są częścią ich wychowania – byłam świadkiem, jak żona Jakova udziela lekcji swojej córeczce na temat granic ciała. Byłam zdumiona, jak otwarcie matka rozmawia z dzieckiem na ten temat, jak bardzo jest w tym postępowa – mimo konserwatywnych ram, w których tkwi. To moje zdumienie więcej jednak mówi o mnie niż o niej. Wyszły tu wszystkie moje uprzedzenia. Prawda jest taka, że moja książka jest przede wszystkim lustrem.
Czytaj także: Jak w Polsce żyje się mniejszościom, zwłaszcza Żydom?
Wydała ją pani dość późno – po 30 latach od tamtych wydarzeń. Jak pani to wszystko zapamiętała? A może miała pani pomoc, zapiski, dziennik?
Tak, prowadziłam dziennik, miałam też listy z tamtego czasu, rozmawiałam ze studentami, z którymi wtedy mieszkałam, z Nimą, z innymi studentami, którzy też wcześniej pracowali dla rodziny Schneiderów, zaczęłam nawet uczyć się hebrajskiego, by przypomnieć sobie atmosferę tamtych dni. Ale książka nie jest zapisem bieżącej chwili, lecz rekonstrukcją. Jeśli pojawia się scena z kuchni, gdzie rozmawiam z Elzirą, to tak naprawdę zapis wielu rozmów, które przeprowadziłyśmy.
„Mazel Tow”, mimo że jest książką o pani początkach, także literackich, nie jest pani debiutem. Wcześniej opublikowała pani kilka innych rzeczy. Dlaczego tak długo zwlekała pani z napisaniem tej?
Nie wiedziałam, że w ogóle ją napiszę. Myślę, że potrzebowałam emocjonalnego dystansu, a też z czasem moje umiejętności dziennikarskie i literackie były coraz lepsze. Wiedziałam poza tym, że pisanie o Schneiderach niesie ryzyko – mogę mieć książkę, ale stracić ich przyjaźń. Pisałam bez ich zgody, a gdybym pokazała im tekst przed publikacją, zapewne by się im nie spodobał. Potrzebowałam czasu, by dojrzeć do tej książki. Dziesięć lat temu nie napisałabym czegoś takiego. Gdy zasiadałam do pisania, nie miałam pewności, że mam materiał na całą książkę, ale to przyszło samo – przypomniały mi się spacery z psem, kłótnia z kobietami w parku, którym nie podobało się, że pies musi załatwiać swoje fizjologiczne potrzeby.
Bardzo ubawiło mnie zdanie, które wypowiada babcia, matka pana Schneidera: „Jeśli Żyd ma psa, to albo Żyd nie jest Żydem, albo pies nie jest psem”.
Rzeczywiście, posiadanie zwierzęcia nie idzie w parze z żydowskim życiem, zwłaszcza wśród chasydów. W przypadku nowoczesnych ortodoksów zdarza się, ale nie tak często. Pan Schneider wzniósł się ponad te porzekadła, uznał, że posiadanie psa bardzo pomoże Elzirze w pokonaniu jej ograniczeń w związku z dyspraksją. Miał rację – pies wymagał uwagi, zabawy, spacerów.
Mimo upływu lat wciąż utrzymuje pani kontakt z rodziną. Jak zareagowali na książkę?
Najpierw spotkałam się z państwem Schneiderami, świętowaliśmy tę premierę przy kolacji. Przyniosłam kilka egzemplarzy, także dla dzieci, bo właśnie się do nich wybierali. Poprosili mnie, by nie kłaść książki na stole i nie ujawnić tak ich tożsamości. Kiedy zobaczyli okładkę, pomyśleli, że to o jakiś chasydach, nie o nich. Ale kiedy już przeczytali, ich reakcja stała się bardziej dwuznaczna. Z jednej strony cieszyli się, że ją napisałam, że książka odniosła sukces, że to wszystko wydarzyło się w ich domu, z drugiej – gdyby to od nich zależało, książka by się nie ukazała. W ich społeczności ludzie zaczynają pytać: czy to wy? Umówiliśmy się, że ani oni się nie przyznają, że są bohaterami książki, ani ja ich nie ujawnię. Słyszałam już kilka nazwisk rzekomych bohaterów „Mazel Tow”, więc na szczęście udało się zachować tę wątpliwość. Zmieniłam nie tylko nazwisko rodziny, ale też kilka szczegółów dekoracyjnych, żeby trochę bardziej ich ukryć.
Dlaczego zależy im na anonimowości? Chronią swoją prywatność czy to skutek bycia częścią społeczności?
Myślę, że wynika to z obu tych kwestii. Kiedy w zeszłym roku siedzieliśmy wszyscy przy stole w Nowym Jorku, pani Schneider najbardziej miała mi za złe, że ujawniłam chorobę Elziry – dla niej był to rodzinny sekret związany z dziedzictwem, jakie przekazujemy w naszej krwi i na jakie w zasadzie nie mamy wpływu. Chciała chronić córkę. Sama Elzira nie ma z tym problemu, powiedziała matce, że nie musi jej już chronić, a choroba dodała jej siły. Myślę, że nie miałaby nic przeciwko, by powiedzieć: „Elzira to ja” – na pewno powie to swoim nastoletnim dzieciom, kiedy książka ukaże się po angielsku.
W książce Elzira, która wyszła za mąż dzięki instytucji szadchanit (swatki), jest sugestia, że i ona nią zostanie. Udało się?
Nie, nic mi o tym nie wiadomo, ale na pewno świetnie by sobie poradziła w tej roli. Muszę z nią o tym porozmawiać.
To bardzo fascynujący zawód – do tego stopnia, że jako dziennikarka chciała pani napisać artykuł na ten temat. Mimo pomocy pani Schneider i kontaktów wszyscy odkładali telefon. Dlaczego?
To bardzo typowe – w takich społecznościach panuje ogromny strach przed tym, jak pewne informacje zostaną wykorzystane. Dokładnie to samo dotyczy uścisku ręki na powitanie czy pożegnania z kobietą – lepiej o tym nie mówić, by ktoś nie odebrał tego opacznie.
Pan Schneider miał za złe, że napisała pani, że uścisnęliście sobie ręce podczas pierwszego spotkania?
Nie, ma ogromne poczucie humoru. Ale ludzie, zwłaszcza nie-Żydzi, mogą uważać, że brak uścisku dłoni to przejaw seksizmu. Kompletnie nie rozumieją, że mężczyzna przestrzega tak zasad i chroni kobietę. Żeby to wiedzieć, trzeba wyjść poza schemat.
Rodzina Schneiderów wiele pani dała, ale i pani dała wiele jej. Była pani ich łącznikiem ze światem zewnętrznym?
Tak sądzę. Wydaje mi się, że – nawet nieświadomie – zachęcałam zwłaszcza Elzirę do spoglądania na świat z różnych perspektyw. Dziś udaje się jej chyba dostrzec więcej warstw w człowieku niż tylko grubą skórę. Wie, że za każdym gestem i czynem jest jakaś historia. Rodzina Schneiderów oczywiście dała mi wiele, choć to bardziej jak witaminy: dała mi siłę, energię, pewność siebie. Ale to uświadomiłam sobie z czasem. Przecież kiedy zajmowałam się ich dziećmi, robiłam to przede wszystkim dla pieniędzy.
Rodziny Schneiderów już nie ma w Europie, inne rodziny wyjeżdżają stąd ze względu na coraz bardziej napiętą sytuację, zamachy, antysemityzm. Czy Europa wciąż jest miejscem dla Żydów?
Mam nadzieję, że tak, że to przejściowy kryzys, od którego się odbijemy. Wierzę w to, co powiedział pan Schneider – że Żydzi są jak kanarki w kopalni. Jeśli pojawia się gaz, to one pierwsze umierają. Dlatego w ogóle tam są, alarmują pozostałych, że nadciąga niebezpieczeństwo. Z Żydami jest podobnie – kiedy stają się ofiarami, znaczy to, że coś złego się dzieje. Nie wyobrażam sobie Europy bez Żydów, są jej częścią.
ROZMAWIAŁA AGNIESZKA ZAGNER
Margot Vanderstraeten – urodziła się w 1967 r. w Belgii w katolickiej rodzinie. Z wykształcenia jest tłumaczką. Dziennikarka i pisarka, autorka pięciu książek. „Mazel Tow” właśnie ukazała się w Polsce. W Belgii książka przez rok utrzymywała się na liście 10 najlepiej sprzedających się bestsellerów.
Czytaj także: Moda na żydowskość w Polsce