Ludzie mają prawo wiedzieć
Agnieszka Holland: Niezależnie, kiedy PiS upadnie, podziały zostaną z nami na bardzo długo
JANUSZ WRÓBLEWSKI: – Jak pani przyjęła wiadomość o Noblu dla Olgi Tokarczuk? I co to znaczy dla polskiej kultury?
AGNIESZKA HOLLAND: – Nagrodą dla Olgi ucieszyłam się tak bardzo, jakbym sama taką dostała. I nie tylko dlatego, że Olga jest mi bardzo bliska i że jest wspaniałą artystką i wyjątkowym człowiekiem. Ale dlatego również, że w czasach zmiany i wielkiego zamętu, które są dziś naszym udziałem, jej wyobraźnia, przenikliwość, głos są bardzo ważne, otwierają nowe perspektywy i mogą być prawdziwą inspiracją dla świata. Ważne więc, by głos ten był najszerzej słyszalny. Nobel temu pomoże.
Dla polskiej kultury to znak, że możemy komunikować się ze światem, że wartości, które tworzymy, są cenne dla innych – i daje nam to wszystkim ogromną siłę; stanowi też dowód, że warto być sobą, że warto odważnie eksplorować złożoność i wyjątkowość naszych korzeni, naszej wolności i współczesnego świata. To jest literatura, która ma bardzo kobiecą perspektywę, która w swej intymności, w swej humanitarnej wielkoduszności może poruszyć wielu i wszędzie. A my możemy być dumni, że ktoś tak mądry, tak utalentowany, tak szlachetny jest jedną z nas.
Jak pani wspomina współpracę z noblistką przy ekranizacji jej powieści?
Była szalenie harmonijna, bo Olga jest nie tylko kimś skromnym, delikatnym i wielkodusznym: rozdaje swe bogactwa niebywale szczodrze, ale naprawdę nie ma ego. Mogłyśmy współdziałać bardzo konstruktywnie, bo nie chodziło jej nigdy o udowodnienie, że to ona ma rację czy władzę, ale że zależy jej, podobnie jak mnie, na jakości wspólnego projektu.
Odbierając główną nagrodę na festiwalu w Gdyni, wygłosiła pani oświadczenie Kultury Niezależnej o pojawieniu się cenzury w Polsce. To był apel ostrzegający władzę czy już nawoływanie do buntu?
Nie uważam, że władza ma powody, by się opamiętywać. Widać raczej jej triumfalistyczny nastrój. I brak refleksji. Rządzący nie kalkulują, co zrobić, żeby było lepiej, jak doprowadzić do kompromisu choćby w instytucjach kultury promujących na świecie polską literaturę, kino czy teatr – żeby mogły działać dla dobra wspólnego, a jednocześnie skutecznie. Gdy władza myśli, że jest właścicielem Polski – tak jak PZPR myślała, że jest właścicielem Polski Ludowej – wtedy ma poczucie, że jej wszystko wolno. Dając komuś pieniądze – a oni uważają, że to są ich pieniądze – robią łaskę. Gdy odbierają, to dlatego że dotacja się komuś nie należy. Jakieś pretensje? Wszyscy powinni być im wdzięczni.
Władzy najłatwiej zarzucić arogancję.
PiS zachowuje się jak ekonom folwarczny. Do tego dochodzi problem osobowościowy. Wiemy, jakie kompleksy i obsesje ma Kaczyński – one rzutują na cały kraj. Kompleksy ministra Piotra Glińskiego oddziałują na kulturę. Nie chcę robić analizy psychologicznej. Tego typu zjawiska zostały najlepiej opisane w XIX-wiecznej literaturze rosyjskiej. Przychodzi mi na myśl Fiodor Sołogub, autor „Małego biesa”. Albo Nikołaj Gogol lub Czechow. Gliński kojarzy mi się z emerytowanym prof. Sieriebriakowem z „Wujaszka Wani”. Przy okazji komentowania osoby i twórczości Olgi Tokarczuk przed przyznaniem jej Nobla wyszła cała małoduszność tego polityka. Przecież mógł się spodziewać tej nagrody, ale nie mógł się powstrzymać, by jej nie zrugać, a następnie nie pochwalić się, że on – minister kultury – nie przeczytał żadnej książki tej największej obecnie polskiej pisarki. To jednak kuriozalne.
Wracając do cenzury, gdzie ją pani widzi?
Powiedziałam już w jednym z wywiadów, że osobiście nie czuję się prześladowana. Władza nie zrobiła mi nic złego. Ale innym tak. Weźmy dokumentalistów. Komisje eksperckie w PISF przyznające dotacje na kino dokumentalne zostały obstawione ludźmi prawicy. Otrzymanie pieniędzy na zaangażowany film polityczny spoza tej opcji jest w zasadzie niemożliwe. Tak działa cenzura finansowa: najłatwiej zablokować powstanie niewygodnego dzieła, obcinając fundusze. Podobnie jest z czasopismami. Wprawdzie można sobie poradzić, pisząc w internecie. Jednak robić filmy za darmo jest dużo trudniej. Paru kolegów poszło tą drogą, zbierając środki metodą crowdfundingową: Sekielski, Szołajski. Portal OKO.press też tak funkcjonuje. Dzięki temu – nie licząc programów informacyjnych TVN 24 – mamy jakąkolwiek dokumentację filmową tego, co się u nas dzieje.
W dojrzałych demokracjach rządy bardziej ochoczo wspierają opozycyjnych twórców?
Zmiana rządzącej ekipy nie pociąga za sobą wymiany zarządzających instytucjami kultury. A kryteria nie są ideologiczne. Na Zachodzie instytucje kultury mają najczęściej wybranego w konkursie dyrektora. Komisje są miarodajne, wskazują najbardziej kompetentnego, posiadającego wizję i talenty do zarządzania fachowca. Władzy nie przyjdzie do głowy, żeby nie akceptować kogoś, kto wygra konkurs. Tak działa samorządowość. U nas nie tylko bezprawnie wyrzuca się dyrektorów niepodobających się politykom prawicy, takich jak Merczyński, Machcewicz czy Potoroczyn. Nie przestrzega się również reguł gry, w których samemu się bierze udział. Przykładem brak nominacji Dariusza Stoli na stanowisko dyrektora Muzeum Polin, który wygrał konkurs. Tak działa cenzura personalna. Proszę sobie przypomnieć, co się stało z Teatrem Polskim we Wrocławiu albo Starym Teatrem w Krakowie. Instytucje są niszczone. Nie dotyczy to tylko ludzi na świeczniku. W małych galeriach czy domach kultury dzieje się to samo.
Co należałoby zrobić?
Wybrać władzę, która nie tylko potrafi rozdawać pieniądze, wyczuwać lęki Polaków i grać na ich najgorszych instynktach. Kaczyński oraz jego propagandyści świetnie opanowali metodę dziel i rządź. Wykluczania z obywatelskości, z polskości. Nie mówiąc o robieniu kozła ofiarnego z kolejnych grup, ostatnio z LGBT, czy wprowadzaniu stref wolnych od tych środowisk – co jednoznacznie kojarzy się z faszyzmem. Z uchodźcami było podobnie. Nastrój społeczny jest tak demoralizujący, że niezależnie kiedy ta władza upadnie, bo kiedyś na pewno przegra wybory, boję się, że efekty moralne jej rządów, polaryzacja, podziały społeczne zostaną z nami na bardzo długo.
Stanie z boku i przyglądanie się wydarzeniom nie leży w pani naturze, chociaż wielu artystów i reżyserów tak właśnie robi.
Artyści zawsze się angażowali, nawet tak olimpijscy jak Tomasz Mann. Kiedy nie czuję zagrożeń, nie uczestniczę w życiu politycznym. Platformę Obywatelską też wielokrotnie atakowałam za pustkę aksjologiczną i brak wyrazistych priorytetów. Jestem obywatelką na tyle zorientowaną, żeby móc ocenić sytuację. Niestety, subtelnemu przekazowi artystycznemu trudno przebić się przez wrzask agresywnych treści, często zresztą zmanipulowanych. W czasach wielkiej rewolucyjnej zmiany, w dobie internetu, nowej komunikacji społecznej ludzie odrzucają autorytety. Zadaniem artysty jest się przebić przez ten hałas i chaos poznawczy. Trzeba wyjść poza tożsamościową bańkę, która przesłania ciekawość innego poglądu. Bez zacietrzewienia.
Co z wiarygodnością artysty?
Trzeba ją nieustannie aktualizować, a zacząć należy od faktów, które są kwestionowane. „Obywatel Jones” mówi właśnie o tym. Jak łatwo za pomocą propagandy wytworzyć fake newsy, które stają się prawdą polityczną. Pytam o odpowiedzialność i obowiązki dziennikarzy. Na czym w trudnych czasach polega uczciwość. Gdyby to nie były aktualne kwestie, nie robiłabym tego filmu.
Bohater filmu Gareth Jones, walijski dziennikarz i naoczny świadek wielkiego głodu (Hołdomoru) na Ukrainie, w latach 30. XX w. płaci własnym życiem za mówienie prawdy o stalinowskiej zbrodni.
Odważni ludzie zawsze mnie interesowali. Zło się wydaje wszystkim normalne, a człowiek szlachetny budzi podejrzenia, że coś udaje. Strasznie trudno zrozumieć jego tajemnicę. Co w nim siedzi, skoro ryzyko cierpienia wynikające z realizacji dobra wygrywa z rozsądkiem przetrwania? Skąd ta bezinteresowność?
Postawa Chrystusowa.
W moich filmach sporo jest takich bohaterów. Pierwowzorem był Jerzy Popiełuszko w „Zabić księdza”. Potem Leopold Socha, Polak ratujący Żydów we Lwowie w „W ciemności”. Albo czeski student Jan Palach, który dokonał aktu samospalenia, protestując przeciwko bierności społeczeństwa po inwazji wojsk Układu Warszawskiego w Czechosłowacji w „Gorejącym krzewie”. Gareth Jones oczywiście też do nich należy. Prowadzi go instynkt śledczy. Gdy styka się z ludobójstwem, manipulacją Stalina, korupcją mediów, tchórzostwem zachodnich rządów, obojętnością opinii publicznej, nie potrafi się cofnąć.
Potrzebujemy świętych i świętości?
Tak. Religia jest ludziom potrzebna. Niestety, polski katolicyzm i w ogóle wszelkie monoteizmy ewoluują w stronę wykluczającego fundamentalizmu, agresji wobec niewiernych czy inaczej wierzących. Polski Kościół katolicki, jak gdyby zazdroszcząc islamskim talibom, odwraca się od personalizmu, ducha soboru watykańskiego, zapomina o miłosierdziu bożym i nauce Chrystusa. To zostawia potrzebę dobra w ludziach zupełnie osamotnioną.
Dlaczego Gareth Jones pozostawał tak długo postacią zapomnianą? Nawet w rodzinnej Walii mało kto o nim słyszał.
Dlatego, że zbrodnie Stalina zostały zapomniane. Świat poszedł w taką stronę, że okazało się to dla wszystkich wygodne. Na czym polegał stalinizm? Nie tylko na tym, że likwidowano wrogów, nienawidzono całych narodów i religii. Jeden dyktator, autorytarny, charyzmatyczny przywódca, mówiący, co jest dobre, a co złe, zadekretował inżynierię społeczną. Chciał zmieniać bieg rzek. Stworzyć nowego człowieka. To doprowadziło do potwornych wynaturzeń i zbrodni. Hołodomor na Ukrainie jest efektem takiego utopijnego myślenia. Kluczem do uprzemysłowienia ZSRR stał się wyzysk chłopów. Rosja obrabowywała Ukrainę ze zboża, żeby robić i podtrzymywać bolszewicką rewolucję. Pieniądze szły na rozwój wojska i przemysłu zbrojeniowego.
Jak to się stało, że świat wyparł z pamięci Hołodomor, a nie zapomniał o Holokauście?
Zachód przyjął cierpienie Holokaustu jako część swojej historii. Jednak jego elity i media były od końca pierwszej wojny światowej uwiedzione przez komunizm. Ten straszny konflikt uznawano za dziecko wielkiej rewolucji przemysłowej, efekt dzikiego kapitalizmu, który żadnych napięć ekonomicznych nie rozładował. Przeciwnie – doprowadził do wielkiego kryzysu gospodarczego. Perspektywa komunistycznego kraju, który przynajmniej na papierze obiecuje sprawiedliwość, szczęśliwość i oferuje darmowe szkolnictwo czy opiekę zdrowotną dla wszystkich, okazała się bardzo kusząca. Potem przyszła druga wojna światowa. Bez Stalina Niemcy by wygrali. Morze krwi, które naród radziecki oddał, budziło podziw i sentyment. Najszybciej minęły one Amerykanom. Ale ponieważ antykomunizm makkartyzmu był prymitywny, poparcie intelektualistów dla lewicy się zachowało. Ponadto panowało słuszne skądinąd przekonanie, że istnienie Związku Radzieckiego cywilizuje zachodni kapitalizm. Europa skorzystała chyba najbardziej na idei państwa opiekuńczego zaczerpniętej od komunistów. Więc nie chciała utożsamiać się z ofiarami komunizmu. Tak było wygodniej.
I dlatego, kiedy Jones pisał jako pierwszy o wielkim głodzie na Ukrainie, nikt tej zbrodni nie zauważył?
Zadziałały wszystkie te czynniki naraz. Nie chciano jej zauważyć, gdyż wytrąciłoby to opinię publiczną z dobrego samopoczucia. A jak świat zareagował na ludobójstwo w Ruandzie? Dlaczego milczy się o tysiącach umierających Jemeńczyków, nie dostrzega tragedii Syryjczyków – wszystko to dzieje się na naszych oczach. Politycy to olewają, dopóki problem nie zapuka do ich bram. Przecież o głodzie na Ukrainie najlepiej ze wszystkich wiedziały polskie władze – połowa Ukrainy leżała na terytorium dawnej Rzeczpospolitej. Mieliśmy tam szpiegów, ale też sporo ludzi uciekało z sowieckiej strony. Część uciekinierów, błagając o pomoc, przewinęła się przez polski konsulat w Charkowie. Nie zrobiliśmy nic w ich sprawie. Głównie ze strachu. W 1920 r., kiedy Piłsudski wygrał wojnę polsko-bolszewicką, nasze potencjały wojskowe były mniej więcej równe. W 1933 r. Stalin był już dużo mocniejszy. Oni rozwijali swój potencjał obronny, my nie. Obawiam się, że dzisiaj historia się powtarza.
Czy Gareth był naocznym świadkiem umierania z głodu i kanibalizmu, jak pokazuje pani w swoim filmie?
Nie był. Te sceny widział dziadek Andrei Chalupy, dziennikarki i scenarzystki filmu, współpracującej m.in. z „The Huffington Post”. Jej rodzice mają ukraińskie korzenie. Dziadek chyba od strony ojca znalazł się po wojnie w Niemczech jako jeniec, przeżył głód. Występuje w książce Anne Applebaum „Czerwony głód”, był świadkiem składającym raport przed amerykańskim Kongresem. Gdy przebywał w obozie dla dipisów, wpadła mu w rękę książka Orwella. Przeżył szok, mając wrażenie, że ktoś właśnie opowiedział historię jego narodu. Pomógł przełożyć ją na ukraiński. To było pierwsze tłumaczenie „Folwarku zwierzęcego” na język obcy.
Mimo że fakty przemawiają same za siebie, wielu historyków wciąż nie ma pewności, co się właściwie wydarzyło na Ukrainie. Nieznana jest nawet dokładna liczba ofiar.
W przeciwieństwie do zbrodni katyńskiej nikt nie wydał na piśmie rozkazu o zagłodzeniu milionów. Wiadomo, że Stalin nienawidził ukraińskiego nacjonalizmu. Ukraińscy chłopi byli o wiele bogatsi od rosyjskich. W latach 30. Ukraina została otoczona kordonem sanitarnym. Nie można było opuszczać tego regionu. Z wieżyczek kontrolnych NKWD strzelało do uciekinierów. Świadomą decyzją Stalina było pozbawienie głodujących zapasów żywności. Gdy znajdowano jedzenie, ludzie byli rozstrzeliwani. W okresie rewolucji kulturalnej Mao doprowadził do śmierci jeszcze większą liczbę swoich rodaków.
Jak przyjęto „Obywatela Jonesa” na Ukrainie?
Premiera odbędzie się 28 listopada, w dniu dorocznych obchodów pamięci ofiar Hołodomoru. Sama jestem ciekawa, jak nasz film zostanie tam odebrany. Ukraińcy budują na tym swoją tożsamość narodową. Boję się tego. Bardzo trudno jest budować coś na tak wielkiej traumie. Fundamentem Państwa Izrael był syjonizm, a nie Holokaust, uznawany dość długo za wstydliwe dziedzictwo.
W jednej ze scen bohater deklaruje, że prawda jest tylko jedna, na co ktoś zwraca mu uwagę, że jest bardzo naiwny. Jakie jest pani zdanie na ten temat?
Zamiast o prawdzie wolę mówić o faktach. Bo one dają się zweryfikować. Jeśli widzę sto trupów albo katastrofę klimatyczną, nikt mi nie wmówi, że ich nie ma. Na tym polega rzetelność. Jones też wierzył, że jeśli nie wystawi świadectwa prawdzie, ten świat się zawali i demokracja przestanie istnieć. Bez względu na konsekwencje trzeba bronić prawdy. Wkurza mnie oportunizm. Nie podoba mi się, jak niektórzy politycy przyznają sobie prawo do bronienia demokracji w sposób niedemokratyczny, do kłamstw. Powtórzę za Orwellem: ludzie mają prawo wiedzieć.
Bez względu na cenę?
Tak. Jest w tym coś pięknego. Takie wzory są nam potrzebne. Również w naszych czasach wielu dziennikarzy w Rosji czy Turcji podejmuje najwyższe ryzyko, żeby ujawnić bezinteresownie coś ważnego. W środku Unii Europejskiej 27-letni Słowak Ján Kuciak zginął, bo badał powiązania między włoską mafią a słowackim rządem. Dzięki niemu powstał ruch społeczny młodych ludzi, którzy wyszli na ulice, doprowadzili do dymisji premiera Roberta Fica, a później na bazie tego powstał ruch Zuzany Čaputovej, która została pierwszą w historii Słowacji prezydentką.
Mamy też przypadek Dżamala Chaszoggiego, saudyjskiego dziennikarza współpracującego m.in. z „Washington Post”, jawnie krytykującego władze Arabii Saudyjskiej. Zamordowano go w saudyjskim konsulacie w Stambule.
Na rozkaz księcia Muhammada ibn Salmana pocięto go piłą mechaniczną i wywieziono. Prezydent Trump znał te fakty, a mimo to nie zerwał relacji z Saudami. Z rozpaczą patrzę na sytuację w Syrii: porzucenie przez Amerykę Trumpa Kurdów, w tym walecznych bojowniczek kurdyjskich, którym w dużym stopniu zawdzięczamy zwycięstwo nad ISIS. Kiedy zwrócono Trumpowi uwagę, że bombardując Kurdów (a to – teraz bez przeszkód – zaczęła już robić Turcja), doprowadza się do uwolnienia z więzień terrorystów ISIS, Trump odpowiada, że to nie szkodzi. Przecież oni przedostaną się do Europy. Powinno to być memento również dla naszych władz. Czyli są bojownicy o prawdę i są też cyniczni politycy, którzy sprzedadzą miliony istnień ludzkich dla swoich celów.
A Agnieszka Holland mówi, że warto ginąć?
Nie, ja mówię, że warto nie myśleć, że się zginie. Zawodnicy uprawiający sporty ekstremalne też nie myślą, że zginą, wchodząc na K2.
Na koniec zapytam, co obecnie, po wygranych wyborach przez PiS, jest pani zdaniem największym zagrożeniem dla wolności mediów?
Jest szereg zagrożeń. Internet wprowadza chaos informacyjny. Jakościowe dziennikarstwo jest bardzo kosztowne, a ludzie nie chcą za nie płacić. Władza uważająca się za właściciela Polski opłaca jedynie wybranych, swoich. Zresztą Kaczyński zapowiedział, co będzie. Ostatnio oprócz repolonizacji pojawił się postulat repluralizacji. Czyli nieważne, że telewizja publiczna pozostaje w rękach PiS i że oni posiadają multum gazet, stron internetowych, na które idą pieniądze ze spółek Skarbu Państwa. Problemem jest to, że „Gazeta Wyborcza” i POLITYKA mają więcej czytelników. Jak się zlikwiduje te tytuły albo doprowadzi do zmniejszenia ich nakładów, wtedy dopiero będzie „pluralizm”. Do tego dochodzi niebezpieczny, wzięty od Orbána pomysł kategoryzacji dziennikarzy. Ci, co przejdą weryfikację, dostaną pewnie zniżki podatkowe, dodatki emerytalne, a inni te przywileje stracą. Chodzi o to, by nie zajmować się badaniem komplikacji rzeczywistości, tylko jej upraszczaniem – żeby służyła agendzie i interesom rządzącej partii.
Ciężkie czasy?
Tak, bardzo. Historia uczy nas, jak łatwo uwieść całe narody bezwzględną, kłamliwą propagandą. Mam jednak nadzieję, że Polacy – rodacy Olgi Tokarczuk – na dłuższą metę się temu nie poddadzą.
ROZMAWIAŁ JANUSZ WRÓBLEWSKI
***
Agnieszka Holland (rocznik 1948) – trzykrotnie nominowana do Oscara reżyserka filmowa i telewizyjna, scenarzystka, producentka, szefowa Europejskiej Akademii Filmowej. Laureatka nagrody Kreatora Kultury przyznawanej przez POLITYKĘ. Jej najnowszy film „Obywatel Jones”, który miał premierę podczas MFF w Berlinie, a później został nagrodzony Złotymi Lwami w Gdyni, do polskich kin wchodzi 25 października.