Pożegnalny wywiad Włodzimierza Cimoszewicza. Senator ostrzega: Polska jest w niebezpieczeństwie
Nie twierdzę, że Andrzej Duda będzie fatalnym prezydentem, nikt z nas nie ma jednak racjonalnych przesłanek do stwierdzenia, że będzie dobrym prezydentem – mówi Włodzimierz Cimoszewicz, były premier i marszałek Sejmu, który żegna się z polityką.

 

Mówi, że teraz odczuwa głód świata. Kiedyś jednak wybrał puszczę.
Piotr Mecik/Forum

Mówi, że teraz odczuwa głód świata. Kiedyś jednak wybrał puszczę.

Janina Paradowska: – Przed wyborami prezydenckimi mówił pan, że nie weźmie udziału w pierwszej turze, bo nie ma kandydata, którego może poprzeć z przekonaniem i że w istocie nic się nie zdarzy. I proszę, tak wiele się zdarzyło. Pomylił się pan.
Włodzimierz Cimoszewicz: – Nie pomyliłem się. Mój udział w pierwszej turze niczego by nie zmienił.

Ale nie wyczuł pan klimatu, że coś się szykuje.
Jedno było pewne – że pierwsza tura nie przyniesie rozstrzygnięcia. W przeciwieństwie do sytuacji z 2010 roku, kiedy rozstrzygnięcie w pierwszej turze było możliwe i kiedy Komorowskiego poparłem. Miała o to do mnie pretensje lewica, a ja uważałem, że to lewica błądzi, zachowuje się szkodliwie. Uważam jednak, że każdy z nas w sytuacji, która nie jest krańcowa, ma prawo wyrazić swój sprzeciw wobec sposobu, w jaki kandydaci zabiegają o nasze poparcie. Żadnemu kandydatowi nic się z automatu, z urzędu nie należy.

W moim przekonaniu Bronisław Komorowski prowadził od początku kampanię fatalnie. Pamiętam jego wywiad z Moniką Olejnik, podczas którego na pytanie o debatę zareagował gniewnie i agresywnie, czuł się wręcz urażony. Pytany o największe osiągnięcia prezydentury, bardzo spontanicznie odpowiedział, że przecież odbył więcej podróży zagranicznych niż Kwaśniewski. To była katastrofa. Widać było, że nie jest przygotowany do tych wyborów, do kampanii, nawet nie ma swojej narracji, swojej opowieści o własnej prezydenturze. W takich okolicznościach nie widziałem powodu, by demonstracyjnie udzielać mu poparcia. Zapowiedziałem, że zagłosuję na niego w drugiej turze. I tak też zrobiłem.

Czy to, co stało się w wyborach prezydenckich – wybór Andrzeja Dudy, wynik Kukiza – jest niebezpieczne dla Polski?
Tak. Jest niebezpieczne. Będziemy mieli do czynienia z prezydentem, o którym nadal wiemy niezwykle mało. Jest doprawdy zdumiewające, że można powierzyć tak ważne stanowisko w państwie – bo konstytucja mimo wszystko daje prezydentowi spore możliwości – człowiekowi, który sześć miesięcy przed wyborami praktycznie nie był znany 95 proc. społeczeństwa, a może nawet jeszcze większej liczbie. Jeżeli przyjmuje się kogokolwiek do jakiejś w miarę odpowiedzialnej pracy, staramy się zobaczyć, kto to jest, jaki ma dorobek, sprawdzić doświadczenie, wiarygodność, rekomendacje. A tu nic. Powierzamy państwo nieznanej osobie.

Nie twierdzę, że Andrzej Duda będzie fatalnym prezydentem, nikt z nas nie ma jednak racjonalnych przesłanek do stwierdzenia, że będzie dobrym prezydentem. Po prostu tego nie wiemy. Pierwsze zachowania i wypowiedzi nie wyglądają zachęcająco. Jeśli Andrzej Duda za swoje główne przesłanie uważa demonstrowanie, bardzo ostentacyjne zresztą, swego światopoglądu, to już pojawia się pytanie – czy on rozumie, że społeczeństwo jest zróżnicowane i on jako głowa państwa, czy tego chce czy nie, winien starać się być prezydentem wszystkich, różnych obywateli?

Jeśli chodzi o wynik zbliżających się wyborów parlamentarnych, on po prostu nie może być dobry, on może być tylko mniej zły. Za wynik mniej zły uznam wygraną Platformy, na którą obecnie się nie zanosi. Po ośmiu latach można mówić o daleko idącym rozczarowaniu rządami tej partii.

Pamiętam swoją długą rozmowę z Tuskiem sześć lat temu, po dwóch latach rządzenia. Powiedziałem mu wówczas: przez dwa lata zrobiliście niewiele. Mogę zrozumieć, że skoncentrowaliście na uspokojeniu atmosfery w kraju rozhuśtanej rządami PiS. To było bardzo ważne. Ważne było uspokojenie atmosfery wokół Polski w wymiarze międzynarodowym. Powiedziałem mu jednak także, że mając tak duże zaufanie, mogą znów wygrać wybory, ale jeśli zmarnują kolejne lata, nic nie robiąc, to odpowiedzialność za tak długi okres będzie ogromna.

I, niestety, w zasadzie tak się stało. Poza jedną ważną i trudną decyzją dotyczącą wieku emerytalnego, za czym sam głosowałem, niczego odważnego i poważnego nie zrobiono. Nawet nie spróbowano zainicjować głębszej dyskusji społecznej na temat przyszłości albo skupić ludzi na myśleniu o sprawach ważnych. W związku z tym ludzkie głowy wypełnia dziś siano związane ze skandalikami czy innymi mało ważnymi historyjkami. Bardzo krytycznie oceniam te osiem lat, ale nie mam najmniejszej wątpliwości, że rządy PiS, jeśli nadejdą, będą jeszcze gorsze. Będą szkodliwe, bo nie wierzę w cudowną wewnętrzną przemianę tej partii. Ona po prostu skupia ludzi, którzy w przeszłości dowodzili, że prawo, praworządność nie są dla nich istotne. Pan Ziobro może nie być ministrem sprawiedliwości, ale duch Ziobry za aprobatą pana Kaczyńskiego wróci.

Włodzimierz Cimoszewicz i Donald Tusk, 2009 r.
Sławomir Kamiński/Agencja Gazeta

Włodzimierz Cimoszewicz i Donald Tusk, 2009 r.

Wszystko wskazuje też, że szefową rządu będzie jedna z dwóch pań: albo pani Kopacz, albo pani Szydło. Osobiście jestem głęboko przekonany, że obie są niekompetentne, że żadna z nich nie jest przygotowana do kierowania rządem, że brakuje im wiedzy w bardzo wielu podstawowym obszarach.

Nic nie wiemy o pani Szydło, ale chyba sporo już wiemy o premier Kopacz. Czy nie ocenia jej pan zbyt surowo?
Oceniam ją tak surowo i otwarcie jednak po pewnym doświadczeniu. Nie znam żadnych jej wypowiedzi, a śledzę je uważnie, które wskazywałyby, że ma ona wiedzę prawną czy ekonomiczną pozwalającą na kierowanie rządem.

Co pan w takim razie sądzi o starcie pana syna z list Platformy do Sejmu?
Kilka tygodni temu komentowałem taką możliwość. Delikatnie mówiąc – bez entuzjazmu. Ale teraz, gdy klamka zapadła, czekam na decyzję wyborców. Pytany na konferencji prasowej przez dziennikarzy, jak chce przekonać ojca, mój syn odpowiedział, że ciężką pracą. Niech więc próbuje.

A pan mówi polskiej polityce – żegnaj. Właściwie dlaczego? Mandat senatorski w swoim okręgu ma pan gwarantowany, doświadczenie ogromne, być może coraz bardziej przydatne, kiedy zanosi się na zmianę pokoleniową i doświadczenie może się okazać czymś wyjątkowo potrzebnym.
Bardzo długo polityka była dla mnie ogromnie ważna, bo choć znalazłem się w niej dość przypadkowo, to jednak w czasie i miejscu rozgrywania się spraw bardzo ważnych, może najważniejszych. W 1989 r. trafiłem do Sejmu i właściwie wszystko to, co się potem działo, było trudne do przewidzenia, do zaplanowania i dawało poczucie zupełnie wyjątkowego udziału w czymś nadzwyczajnym. Wtedy lepiej niż kiedykolwiek wcześniej zrozumiałem, że polityka daje szansę zajmowania się sprawami rzeczywiście bardzo ważnymi, że to, co robię, się liczy. To doświadczenie jest już za mną. Nie może się zdarzyć nic porównywalnego.

Zresztą parę razy w życiu dokonywałem zmian zasadniczych, 30 lat temu rozstałem się z Uniwersytetem Warszawskim, gdzie wykładałem prawo międzynarodowe i zostałem rolnikiem hodującym świnie, co zresztą uważam za wyjątkowo trafną życiową decyzję. Jestem głęboko przekonany, że zmiany są wielką wartością, czynią życie ciekawszym. Jeśli mam więc do wyboru dość łatwą rzeczywiście walkę o mandat senatorski i tym samym pozostawanie w polityce, ale bez szansy, aby mieć wpływ na sprawy najważniejsze, czy otwarcie zupełnie nowego rozdziału w życiu, wedle moich zainteresowań, to wybieram to drugie.

Po wycofaniu się z życia publicznego zaszył się w swojej leśniczówce w Puszczy Białowieskiej
Piotr Mecik/Forum

Po wycofaniu się z życia publicznego zaszył się w swojej leśniczówce w Puszczy Białowieskiej

Oczywiście puszczę?
Nie, teraz odczuwam głód świata.

To dość niezwykłe jak na byłego ministra spraw zagranicznych, który generalnie głównie podróżuje po świecie.
Tyle że jako minister odczuwałem już coś w rodzaju wstrętu na widok samolotu, do którego wsiadam, by pojechać na kolejne spotkanie, by „zwiedzić” kolejne gabinety, wziąć udział w kolejnej uroczystości. Teraz chcę zwiedzać świat i zobaczyć go z boku, z dołu, jako zwykła, prywatna osoba. Mam na to wielką ochotę i chcę więcej czasu poświęcić rodzinie. Tym bardziej że losy mojej rodziny tak się ułożyły, iż mam z nią kontakt rzadki, wnuczki są daleko w świecie.

Od 35 lat mam też niezrealizowane marzenie. Kiedy byłem na stypendium Fulbrighta, chciałem objechać całe Stany Zjednoczone i Kanadę, mam cały plan w głowie. Chcę więc wsiąść w kampera i ten plan wreszcie zrealizować, zwłaszcza że bardzo interesowałem się i interesuję nadal historią Ameryki i Stanów Zjednoczonych, systemem politycznym, systemem prawnym.

W ostatnich latach coraz bardziej pogrążałem się w takim hobby, jakim jest fotografia przyrodnicza, która daje mi wiele satysfakcji. Widzi więc pani, jak bogate może być życie poza polityką? Jest w tym wszystkim także proza życia, za kilkanaście miesięcy osiągnę wiek emerytalny i trzeba będzie też radzić sobie jakoś finansowo, więc pewnie od czasu do czasu będę robił jakieś koncesje dla nauki i polityki, będę wykładał, przyjmował zaproszenia na jakieś sympozja.

Od 35 lat mam niezrealizowane marzenie.
Darron Birgenheier/Flickr CC by 2.0

Od 35 lat mam niezrealizowane marzenie.

Słuchając pana, czytając pana wywiady w ostatnich miesiącach, miałam przekonanie, że narasta w panu nie tylko zniechęcenie do polityki, ale wręcz zgorzknienie człowieka, któremu nic się już nie podoba, który na wszystko patrzy tylko krytycznie i coraz bardziej krytycznie.
Staram się kontrolować, bo sam sobie rzeczywiście czasem zadaję pytanie, czy nie jestem zbyt krytyczny, czy rzeczywiście moje oceny mają pełne podstawy, czy też to we mnie tkwi jakiś rodzaj nadmiernych wymagań. Upierałbym się jednak przy tym, że rzeczywistość jest taka, jak ją widzę. Być może moje postrzeganie tego, co się dzieje, wyostrza się właśnie w związku z doświadczeniem tych 25 lat spędzonych w polityce, które podpowiada mi, że od lat nie maksymalizujemy celów, jakie moglibyśmy osiągnąć. Z wielu względów, choćby ze względu na amatorszczyznę, lekkie traktowanie zobowiązań w działalności publicznej, krótkowzroczność, dojutrkowe traktowanie polityki, która w dodatku wymaga solidnej wiedzy.

Z jednej strony dostrzegam więc wiele szalenie pozytywnych osiągnięć i kategorycznie nie zgadzam się z opiniami, że jest fatalnie, że ludzie żyją coraz biedniej, że kraj wyprzedany, zdezorganizowany. Nie mam wątpliwości, że to nie jest opis współczesnej Polski. Z drugiej jednak strony ostrzej, niż kiedy byłem bardziej czynnym uczestnikiem życia politycznego – bo wtedy w sposób naturalny skupiałem się na codziennych obowiązkach – widzę, że od bardzo dawna płyniemy bez steru, bez kompasu i nie bardzo się nawet nad tym zastanawiamy. Nie mam żadnego interesu partyjnego, wyborczego, doraźnego, by propagandowo „przystrzygać” swoje oceny i formułować krytyczne opinie, ja tak po prostu sprawy widzę.

Czy w ogóle kiedyś „przystrzyga” pan opinie dla interesu partyjnego? Raczej miano do pana sporo pretensji, że nawet grając w drużynie, był pan w istocie politycznym singlem.
Rzeczywiście, stąd brały się różne problemy między mną a środowiskiem politycznym, z którym byłem związany. Ale oczywiście, gdy byłem w rządzie, to na ogół publicznie tego rządu nie krytykowałem, raczej skupiałem się na swoich zadaniach. Ale to jest już elementarz polityczny.

Premier Włodzimierz Cimoszewicz po debacie nad ustawą lustracyjną w marcu 1997 r.
Sławomir Kamiński/Agencja Gazeta

Premier Włodzimierz Cimoszewicz po debacie nad ustawą lustracyjną w marcu 1997 r.

Początkiem pana dużej kariery politycznej były wybory prezydenckie w 1990 r., w których pan wystartował bez szans na jako taki wynik. Taka straceńcza misja. Właściwie dlaczego pan się jej podjął?
To była konsekwencja wcześniejszych wydarzeń, tego, co wydarzyło się po rozwiązaniu PZPR, kiedy większość posłów postanowiła nie wiązać się z żadnymi formacjami i wybrała mnie na przewodniczącego Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Dziesięć miesięcy wcześniej siedziałem w Białostockiem na tych swoich 19 hektarach, a teraz przyszło mi przewodniczyć dużemu klubowi, na tyle istotnemu, że bez niego trudno byłoby dokonywać w Polsce zasadniczych zmian. To było zobowiązanie.

Moje kandydowanie było pomysłem Aleksandra Kwaśniewskiego i miałem pełną świadomość, jakie są moje szanse. Ale to były pierwsze bezpośrednie wybory prezydenckie, a nowa ordynacja gwarantowała równy dostęp kandydatów do czasu antenowego. Każdy z nas miał zagwarantowane dwie godziny czasu w telewizji, w dodatku były to pierwsze programy wyborcze, i one rzeczywiście były oglądane. Uznałem, że jest szansa na zrobienie czegoś dla mojego środowiska politycznego, na pokazanie takiej twarzy postpezetpeerowskiej lewicy, aby miała szansę zaistnieć na scenie politycznej.

Kilka miesięcy wcześniej, w czerwcu, odbyły się pierwsze wybory samorządowe. Wystartowała wtedy SdRP Aleksandra Kwaśniewskiego i zdobyła ledwie półtora procent głosów. To pokazywało, że tamta partia – a to była największa formacja lewicowa – nie ma żadnych szans w wyborach parlamentarnych i że czeka nas zniknięcie ze sceny politycznej. Sam byłem zresztą głęboko przekonany, że mój czas w polityce niedługo się skończy, bo to był okres, kiedy coraz natarczywiej domagano się rozwiązania Sejmu kontraktowego. Uznałem więc, że w tym krótkim okresie mogę coś jeszcze dla mojego środowiska zrobić i dlatego kandydowałem. I coś udało się osiągnąć, choć te niecałe 10 proc. głosów nie było czymś szczególnie imponującym.

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną