Ewa Wilk: – Obywa się bez wuwuzeli i palenia opon, ale atak na panią ze środowisk naukowych ma podobną temperaturę. Krępowanie instytucji naukowych „gorsetem marketyzacji i biurokracji”; walka z patologiami, ale taka, że każdego naukowca czyni ona podejrzanym; ograniczenie autonomii uczelni i wolności poglądów uczonych… Dużo zarzutów, prawda?
Barbara Kudrycka: – Dużo, ale wszystkie są chybione.
Wszystkie?!
Tak.
Zacznijmy od zarządzonej przez panią parametryzacji, czyli punktowej oceny osiągnięć naukowych, bo stoi ona ością w gardle uczonych. Jak do jednego worka wrzucić historyka epoki Piastów z matematykiem i żądać, by obaj znaleźli miejsce w renomowanych zachodnich czasopismach?
Nie wrzucamy.
To dlaczego naukowcy mówią, że wrzucacie?
Nie mają chyba świadomości, że przy ocenie uwzględniana jest specyfika każdej z grup nauk, np. w naukach społecznych i humanistycznych – monografie, a w naukach technicznych i ścisłych – patenty i wdrożenia. A instytuty humanistyczne porównuje się z humanistycznymi, a nie z instytutami z nauk ścisłych. Każda z dyscyplin ma swoją odrębność i każdy uczony pracujący w Komitecie Ewaluacji Jednostek Naukowych to rozumie. Ale nie w tym problem. Środowisko zawsze skupiało się na wskaźnikach i miernikach, sądząc, że za nimi płyną pieniądze.
A nie tak ma być? Bo o tym, że nie jest, przed godziną mówił mi „wysokopunktowy” profesor, poirytowany wysokością swej pierwszej od pięciu lat podwyżki – 119 zł. Pyta: to po co ta gonitwa za punktami?
Kiedyś to komisja ministerialna rozstrzygała o tym, jakiej wysokości środki popłyną do każdej z jednostek naukowych. I zdarzało się, że instytut lub wydział dostawał trzy razy więcej pieniędzy na jednego pracownika niż identyczny – tej samej kategorii i w tej samej dyscyplinie – ale mniej lubiany. W pewnym momencie trzeba było przeciąć tę dowolność i przyjąć dla wszystkich te same reguły gry. Powołaliśmy więc niezależny od ministra organ – wspomniany KEJN – do prowadzenia kategoryzacji i wprowadziliśmy algorytm, wzór, na podstawie którego obliczamy wysokość finansowania. Stopniowo zmniejszamy „stałą przeniesienia”, czyli pulę środków przyznawanych tak jak w ubiegłych latach.
Jednak to, kto ile dostawał poprzednio, ciągle ma największe znaczenie?
Coraz mniejsze: na początku mojej poprzedniej kadencji uczelnie otrzymywały w zasadzie 100 proc. dotacji statutowej z poprzednich lat. Obecnie zeszliśmy do 75 proc. Ta dotacja ma tak naprawdę podstawowe znaczenie dla instytutów naukowych PAN; dla uczelni wyższych to tylko 20–15 proc. ich przychodów. Reszta pochodzi z dotacji dydaktycznej, a ta już wcześniej była oparta na algorytmie.
Rząd w najtrudniejszym finansowo roku wypłaca ponad 900 mln zł na podwyżki, gwarantuje w sumie 5,8 mld zł na ten cel w ciągu trzech lat – świadczy to chyba o priorytetowym traktowaniu nauki i szkolnictwa wyższego. Czy pani poirytowany rozmówca jest może z Uniwersytetu Warszawskiego? Otóż UW, zgodnie z nowym algorytmem, który ma charakter projakościowy, uzyskał w tym roku o 6 mln zł większą dotację kosztem słabszych uczelni. Razem z dodatkowymi środkami na podwyżki finansowanie UW wzrosło o 44 mln zł.
Co to znaczy „algorytm projakościowy”?
Wzięliśmy pod uwagę liczbę krajowych i zagranicznych grantów, dostępność kadry dla studentów, a kadrę liczymy według stopni naukowych, a nie według stanowisk uczelnianych. No i zmniejszyliśmy „stałą przeniesienia”. Dzięki temu najlepsze polskie uczelnie dostały więcej pieniędzy, mniejsze i słabsze – mniej niż w 2012 r. A przecież dodatkowym problemem tych mniejszych uczelni jest dramatyczny spadek liczby studentów niestacjonarnych i przychodów z tym związanych.
Dużych to nie dotyczy?
Nie tak dramatycznie. Jeśli jednak w uczelniach nie nastąpią głębokie zmiany, poprawiające i poziom nauki, i metody kształcenia, to studenci z Polski wyjadą. Polska młodzież jest fantastyczna, a aspiracje edukacyjne Polaków zadziwiają Europę. Coraz więcej maturzystów wybiera studia za granicą. Najlepsze uczelnie europejskie, ale też MIT czy Harvard, prowadzą kursy na odległość dla tysięcy studentów z różnych krajów. Zaświadczenie o ukończeniu takiego dość trudnego kursu coraz częściej jest honorowane przez pracodawców.
Z kolei w UE przygotowywany jest program „Erasmus for All” – tak by każdy mógł ukończyć na wybranej uczelni zagranicznej uzupełniające studia magisterskie. Na ten cel można będzie uzyskać pożyczkę gwarantowaną przez Europejski Bank Inwestycyjny. Wkrótce te wszystkie możliwości okazać się mogą bardziej atrakcyjne niż zdobycie dyplomu dowolnej polskiej uczelni.
Ale to ministerstwu uczeni zarzucają, że infantylizuje polskie uczelnie, każąc im pisać na nowo programy studiów pod tzw. ramy kwalifikacji, czyli według jednolitego schematu ująć wymarzone efekty kształcenia na wszelkich kierunkach.
Ramy to nie jest nasz wymysł. Wprowadzają je wszystkie kraje UE. Przeprowadziliśmy na ich temat ponad 100 spotkań i szkoleń. Tłumaczyliśmy, że ramy stwarzają szanse, by ulepszyć programy studiów. Szczególnie że przecież uczelnie mają tu całkowitą wolność, nie ma żadnych ministerialnych standardów ani dla kształcenia ogólnoakademickiego, ani zawodowego. Zakładałam, że wiedza, po co są właściwie ramy, trafi do każdego nauczyciela akademickiego. Niestety, tak się nie stało. Nie dziwię się więc, że jeśli naukowiec dostał instrukcję: masz przygotować program „w formie efektów kształcenia”, myślał sobie: po co ministerstwo znów domaga się dodatkowych papierów?!
A po co?
Aby uczelnia, np. we Francji lub w Niemczech, zaliczyła studentowi część studiów odbytych w Polsce, musi wiedzieć, jaką ma wiedzę, jakie umiejętności praktyczne i kompetencje społeczne, bo też do tych trzech elementów sprowadzają się ramy kwalifikacji. Chociażby z tego powodu, by nie uczyć go drugi raz tego samego.
Zachęcając do tworzenia nowych programów studiów, ogłosiliśmy konkurs, przyznając na wdrożenie tych najlepszych po 1 mln zł. Wpłynęło prawie 300 aplikacji, 64 wygrały. Ile z UW? Tylko trzy. Następny konkurs będzie niebawem.
I następny konkurs na Krajowe Naukowe Ośrodki Wiodące?
Ogłosiliśmy już dla nauk ścisłych i medycznych, w tym roku ogłosimy dla nauk przyrodniczych i rolniczych, leśnych i weterynaryjnych. Każdy KNOW otrzyma po niemal 50 mln zł dodatkowych funduszy na pięć lat. Oczekiwałam, że te wydziały, które już uzyskały status KNOW, będą się tym chwalić, szczególnie podczas rekrutacji. Weszłam ostatnio na stronę internetową UW, dopiero w zakładce wydziałów matematyki i chemii znalazłam logo KNOW. Nie ma tam nic w rodzaju: Jesteśmy najlepsi, przychodźcie do nas, tu spotkacie najlepszych w Polsce naukowców!
Na co KNOW wydają te 50 mln zł ekstra?
Nie wiem. Mogą je przeznaczać na płace, sprzęt, stypendia dla doktorantów. Bardzo zależało mi na tym, aby miały wolność w dysponowaniu tymi pieniędzmi.
To dlaczego w środowisku mówi się, że ministerstwo zasypuje instytucje naukowe lawiną rozporządzeń, że dąży do jakiejś absurdalnej wszechregulacji?
Odpowiem posługując się przykładem: w ustawie o szkolnictwie wyższym znalazł się obowiązek monitorowania losów absolwentów i ocena wykładowców przez studentów. Ale nie ma tam wskazówek, jak to robić. Dostaliśmy dziesiątki skarg od studentów. A to, że wykładowcy odgrywali się na egzaminach za negatywne oceny. A to, że przy monitorowaniu losów absolwentów ankietowano 5 proc. – akurat tych, którzy faktycznie dostali dobrą pracę. Takie doświadczenia, niestety, zmuszają nas teraz do opracowania jednolitych zasad dla wszystkich uczelni.
Co zatem powoduje tę generalną obstrukcję wobec pani poczynań?
Myślę, że niektórzy obawiają się, iż ich miejsca pracy otrzymają tym razem niższą kategorię naukową niż wcześniej. Łatwo więc jest atakować ministra, mówiąc, że nie wie, co robi. Ale jeśli nie przeprowadzimy dokładnego pomiaru osiągnięć naukowych, to co w zamian? Swobodna ocena ministra? Swobodne uznanie jakiegoś zespołu ministerialnego? Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych, składający się z przedstawicieli najlepszych wydziałów i instytutów, zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą, rzetelnie określił metodologię pomiaru, a teraz przeprowadza oceny.
Chociaż wiem, że wartości naukowej nie da się do końca zmierzyć. Dziś wydawca może nie zakwalifikować artykułu do druku, a za 10 lat okaże się on przełomowy. Moje doświadczenia wskazują też, że w zespołach eksperckich najbardziej szlachetne i utytułowane osoby mogą popełniać pomyłki.
No to sama pani zadaje sobie pytanie: jaki ma sens cały ten mozół pomiarowy?
Aby większe pieniądze poszły do tych dobrych i zatrudniali oni jeszcze lepszych. Inwestując w najlepszych, dajemy szansę, by wyszli z ligi krajowej i weszli do ligi światowej.
Jednak to pani zarzuca się, że zbytnio ułatwia dostęp do krajowej ekstraklasy. Na początku pani kadencji wybuchała awantura o habilitację – że chce ją pani znieść, a potem – przyspieszyć. Teraz uczeni narzekają, że kto się mozoli nad książką, ten frajer, w cenie jest widowiskowa aktywność, umiejętność autopromocji.
Awantura dotyczyła głównie zniesienia habilitacji, z czego rząd zrezygnował po wysłuchaniu argumentów naukowców. Ze statystyk Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułu Naukowego wynika, że nowa procedura habilitacyjna jest coraz częściej wykorzystywana przez naukowców. Szczególnie tych z nauk ścisłych i – o dziwo – humanistycznych. Ma dwie podstawowe zalety: jest krótsza, chociaż wcale nie łatwiejsza, i ogranicza kryteria niemerytoryczne w ocenie dorobku kandydata. Mamy natomiast problem z nową, zdaniem naukowców zbyt rygorystyczną, procedurą uzyskiwania tytułu profesora. Dlatego proponujemy liberalizujące zmiany: przed uzyskaniem tytułu należy wykazać się kierowaniem zespołem badawczym, krajowym lub międzynarodowym. Zastępujemy słowo „i” słowem „lub”, gdyż zależy na tym naukowcom w szczególności z nauk humanistycznych, gdzie możliwości kierowania zespołami międzynarodowych badaczy są mniejsze.
Zejdźmy dwa piętra niżej: możliwość uzyskania doktoratu. Też gorzkie żale: że to zabawa dla dzieci z bogatych domów, żadnego wsparcia, za to niewolniczy obowiązek darmowego prowadzenia zajęć. Prawda to?
Do tej pory studia doktoranckie nie były pod szczególnym nadzorem ministra, choć za studenta doktoranta płacimy pięć razy więcej niż za studenta magistranta. Uczelnie same określały programy. Moim marzeniem jest, aby doktorant aktywnie uczestniczył w badaniach, seminariach i konferencjach naukowych, uczono go rzetelnej metodologii badawczej i dyskutowano o dylematach etyki naukowca. W Polsce zbyt mało absolwentów uzyskuje doktoraty po zakończeniu tych studiów. Dlatego w nowej perspektywie finansowej planujemy konkursy na najlepiej prowadzone studia doktoranckie. A o niewolnictwie chyba na żadnej uczelni nie może być mowy: dydaktyka przynosi, moim zdaniem, więcej korzyści niż strat.
Jeśli jestem naprawdę utalentowany, jeśli się mieszczę w 30 proc. najlepszych doktorantów, to kumulując stypendia doktoranckie ze środkami na badania z grantów naukowych krajowych lub europejskich, mogę nieźle prosperować. Dziś zdarza się, że najlepszy doktor, a nawet doktorant, może zarabiać więcej niż profesor.
Krąży i taka opinia, że jeśli złoży się wniosek o grant przewidujący jakąkolwiek kwotę, która miałaby pójść do kieszeni naukowca, pewne jest, że wniosek zostanie odrzucony.
Wręcz przeciwnie! Grant jest dla naukowca. Oczywiście, na uniwersytetach różne wydziały różnie to regulują. Z grantu zwykle oddaje się 20–30 proc. tzw. kosztów pośrednich swojej jednostce. Ale to badacz przygotowuje kosztorys, wpisuje tam swoje wydatki na kwerendy biblioteczne, konferencje naukowe, wizyty w innych ośrodkach, zakupy sprzętu lub odczynników, a jednocześnie może określić sumę bezpośrednio dla siebie, która ochroni go przed koniecznością dodatkowego zarobkowania. Jest to nie tylko akceptowalne, ale też pożądane, aby mógł poświęcić się badaniom.
Pani minister, byłoby pół biedy, gdyby słowa krytyki wobec pani wypływały z małych środowisk, które mogą czuć się zagrożone, ale zarzuty – zacytowane choćby w pierwszym pytaniu – pochodzą z niedawnych publikacji na łamach najpoważniejszych gazet. Autorzy: rektor UW prof. Marcin Pałys, prof. Adam Płaźnik z Instytutu Psychiatrii i Neurologii w Warszawie, filozof prof. Tadeusz Gadacz, historyk idei prof. Andrzej Walicki.
Zdarza się, że krytyka ta znosi się wzajemnie. Płynie ona głównie ze strony starszego pokolenia uczonych. A ten rząd zaczął głośno mówić, że wspiera rozwój młodych naukowców, np. w odrębnych konkursach czy też przy dotacji statutowej. Przeznaczamy dla nich teraz ponad 100 stypendiów, a w 2007 r. było ich 15, adresujemy granty. Robimy to, ponieważ utalentowani badacze są naszą szansą na wymarzonego Nobla, znają świetnie języki obce, nie mają kompleksów wobec zagranicznych kolegów i mają szanse pracować wreszcie w najnowocześniejszych laboratoriach. Młodzi zdobywają też dwa razy więcej grantów w European Research Council niż starsi.
Ale doceniamy dojrzałych naukowców. To oni w największym stopniu korzystają z grantów Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, Centrum Nauki i Narodowego Programu Rozwoju Humanistyki. Niektórzy naukowcy prowadzą w tym samym czasie po kilka projektów. Bez promotorów i recenzentów młodzi nie dostaną skrzydeł. Tradycyjna więź mistrz–uczeń nierozerwalna jest z ideą uniwersytetu. Dlatego wspieramy także emerytowanych profesorów. To przecież w kadencji tego rządu zalegalizowano łączenie emerytury i zatrudnienia na uczelni. Skumulowanie emerytury z płacą daje wyższe dochody niż jakikolwiek stan spoczynku, proponowany w 2008 r. Dlatego nie zawsze rozumiem tę krytykę.
Sugeruje pani źle pojętą solidarność starszego pokolenia?
Chyba tak. Bo razi mnie, gdy na przykład rektor najlepszego polskiego uniwersytetu wypowiada się – mam wrażenie – po stronie najsłabszych uczelni. Wystarczy spojrzeć na Francję, gdzie mocno reformują i konsolidują uczelnie. W Niemczech 15 rektorów z najlepszych uczelni odeszło ze stowarzyszenia wszystkich szkół wyższych, mówiąc: nie, my będziemy stosować własne, bardziej ambitne reguły gry. Mam wrażenie, że u nas głębsze zmiany zachodzą w uczelniach mniejszych i słabszych, bo zmusza je do tego kryzys demograficzny.
Wiele osób pomyśli: o, wyszło szydło z worka, prof. Kudrycka, wywodząca się z niepublicznej uczelni, otwarcie atakuje uniwersytety. Naukowcy z uniwersytetów mówią: dalej musimy dorabiać w prywatnych uczelniach, tyle że teraz na zleceniach, więc one nam mogą płacić jedną trzecią dawnych pieniędzy.
Z uczelni niepublicznych też słyszałam krytykę – że nie zapewniłam im takiego finansowania jak uczelniom publicznym. Nie wszystkie te szkoły mają potencjał, by kształcić elity, a więc powinny dążyć do dobrego przygotowywania do zawodu. W takich krajach, jak Niemcy, Dania, Finlandia i Holandia, gdzie powszechność kształcenia gwarantowana jest w uczelniach zawodowych, a elitarność – w badawczych, generalnie jest mniejsze bezrobocie wśród absolwentów.
Jest pani bardzo oddana liberalnej, rynkowej wizji nauki, ale jednocześnie przemawia przez panią prawnik wierzący w moc ustaw, kontroli, nadzoru. Nie zanadto?
Wszyscy chcemy najlepszej edukacji dla własnych dzieci i wnuków. Polacy muszą wiedzieć, że pieniądze idące z ich podatków i z opłat czesnego nie są zmarnowane. Prawo stwarza jedynie fundamenty do rozwoju uczelni. To od ich władz i pracowników zależy, jaki wybudują na tych fundamentach budynek. Tak rozumiem rolę prawa i kontroli w liberalnym państwie.
Wszyscy przyznają – coś powinna była pani robić. Jedni – że działać maczetą niczym Balcerowicz. Inni, że nie da się jednocześnie remontować dachu, rur, piwnic. Wzbudziła pani lęki, zachwiała poczuciem wartości wielu osób. Zamiast ambasadorem naukowców, stała się pani ich „dyżurnym krytykiem”, „rodzicem bez ustanku strofującym niesforne dziecko”.
Wprowadziłam tyle zmian, ile można. Bez rewolucyjnego tempa, w nieustającym dialogu z rektorami, naukowcami i studentami. Cieszę się, gdy docierają do mnie głosy o ciekawych zmianach w systemach zarządzania, np. AGH, SGH, Politechniki Wrocławskiej, Warszawskiej lub medycznych szkół wyższych. Myślę, że bez „strofowania” uczelnie same by się nie zreformowały.
rozmawiała Ewa Wilk