JĘDRZEJ WINIECKI: – Co nam zostawił PRL, w jakim stanie było środowisko naturalne w 1989 r.?
MACIEJ NOWICKI: – Fatalnym. Obok Związku Sowieckiego byliśmy najbardziej zanieczyszczonym krajem w Europie i jednym z najbardziej zanieczyszczonych na świecie. Wiele mówi się teraz o smogu, i bardzo dobrze, ale wtedy smog był wielokrotnie większy. Na kontynencie europejskim jedynie Donbas był bardziej zanieczyszczony niż Górny Śląsk. Tylko 4 proc. wszystkich rzek miało pierwszą klasę czystości, a woda z niemal połowy nie nadawała się nawet na cele przemysłowe. Co trzeci obywatel mieszkał na obszarze, gdzie permanentnie przekraczane były normy środowiskowe. Z kanalizacji korzystało niecałe 3 proc. mieszkańców wsi, 12 proc. z wodociągu, a około połowa wiejskich studni była zanieczyszczona, przede wszystkim bakteriologicznie.
Wszystkie śmieci wyrzucano na wysypiska, razem z nimi miliony ton toksycznych odpadów przemysłowych. Było źle pod każdym względem, z wyjątkiem ochrony przyrody, bo paradoksalnie bioróżnorodność mieliśmy wciąż dużą. Po 1989 r. zobaczyliśmy więc dwie twarze Polski. Tę brudną, którą trzeba było oczyścić, i drugą – którą trzeba było zachować.
Polska Ludowa miała ludzkie zdrowie i przyrodę w nosie?
Obowiązywało hasło, że dopiero jak będziemy bogaci, będziemy dbać o środowisko, a na razie zmieniamy kraj z rolniczo-przemysłowego na przemysłowo-rolniczy, dymiące kominy fabryk są symbolem postępu. Ani jedna elektrownia czy ciepłownia nie miała urządzeń do odsiarczania i odazotowania spalin. Instalacje służące ochronie środowiskach w fabrykach były tzw. inwestycjami nieprodukcyjnymi, co oznacza, że produkcja mogła się bez nich obejść. Albo w ogóle ich nie instalowano, albo funkcjonowały do pierwszej awarii. Na przykład w nowo zbudowanej cementowni Chełm kupiono w Niemczech nowoczesny system filtrów tkaninowych, ale gdy zajrzałem tam z moimi studentami, okazało się, że nie założono niezbędnych worków, została sama piękna obudowa.
Co więcej, w całym obozie sowieckim nie produkowano żadnej aparatury do automatycznych pomiarów emisji zanieczyszczeń atmosfery specjalnie dlatego, by służby kontrolne dysponowały wyłącznie manualnymi urządzeniami i mogły stan środowiska badać jedynie wyrywkowo.
Leczenie gorączki tłuczeniem termometru?
Od 55 lat pracuję w ochronie środowiska i przypominam sobie tylko jedną fabrykę, którą w PRL udało się zamknąć ze względów środowiskowych. Była to huta aluminium w Skawinie pod Krakowem. To zasługa jednego człowieka – dr. Bronisława Kamińskiego, wtedy szefa ochrony środowiska w Krakowie, a później ministra ochrony środowiska w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. To on wywalczył zamknięcie huty, która emitowała tak dużo fluoru, że powodowało to łamliwość kości ludzi i zwierząt. Ogólnie jednak doktryna była taka, że nie wolno było zamykać nawet najgorszych fabryk ze względów społecznych.
Jakie podejście zaproponowała III RP?
Początek transformacji był niesłychanie ważny. W ciągu dwóch–trzech lat po wystawieniu gospodarki na konkurencję międzynarodową znacznie zmniejszyła się produkcja przemysłu węglowego, stoczniowego, produkcja stali spadła o 40 proc., co z kolei wpłynęło na ograniczenie produkcji koksowni. Po drugie, zaczęliśmy w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego od zmiany blankietowego prawa. Dotąd były w nim tylko normy dopuszczalnych stężeń w atmosferze, ale nie było norm emisji, czyli tego, co wypuszczają do atmosfery kominy fabryk i elektrowni. Nie można było zatem po zmierzeniu emisji ukarać tych, którzy nadmiernie emitują.
Kto miał tego pilnować?
Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska dostała wielkie uprawnienia kontrolne i nowoczesne wyposażenie, automatyczną aparaturę pomiarową. Podlegała bezpośrednio ministrowi środowiska i premierowi, pozostając niezależną od wojewodów i lokalnych władz. Trzecim elementem naszej reformy stał się unikatowy w świecie system opłat i kar za emisję do środowiska, do powietrza, do wody i do gleby. Ten mechanizm nadal funkcjonuje, zanieczyszczający płacą za każdą tonę. Zebrane tak pieniądze gdzieś trzeba było umieścić, stworzyliśmy więc system funduszy środowiska: funduszu narodowego i wojewódzkich. Dodatkowo za rządów premiera Bieleckiego uzyskaliśmy redukcję 10 proc. naszego długu zagranicznego z przeznaczeniem na ochronę środowiska. Środkami tymi zarządzał EkoFundusz. Dzięki tym wszystkim działaniom mieliśmy znaczne środki na uporanie się z najbardziej palącymi problemami ekologicznymi.
Na co wystarczyło?
Do czasu wejścia Polski do Unii Europejskiej pomoc zagraniczna na wydatki związane z ochroną środowiska ograniczała się mniej więcej do 10 proc., teraz utrzymuje się na poziomie 25–30 proc., więc można powiedzieć, że transformacja ekologiczna odbyła się w zasadzie za polskie pieniądze – i to pozabudżetowe. Skutki były fantastyczne. Na przykład dla oczyszczalni ścieków kupowaliśmy najlepsze technologie, często zagraniczne, mieliśmy wtedy najlepsze instalacje w Europie. Tak samo było w ochronie powietrza. Obecnie wszystkie elektrownie wyposażone są w instalacje do odpylania, odsiarczania i odazotowania spalin, a fabryki wszystkich branż mają nowoczesne technologie niezagrażające środowisku.
Zaraz po 1989 r. środowisko było wiodącą kwestią polityczną, później zapał osłabł, by znów wzmóc się przy okazji wejścia do Unii.
Unia postawiła wiele nowych wymogów, w tym konieczność stworzenia obszarów chronionych Natura 2000, ale i wsparła dalsze inwestycje. O ile małe i średnie instalacje mogliśmy sfinansować własnymi siłami, o tyle unijne pieniądze szły głównie na największe przedsięwzięcia w ochronie wód i atmosfery. W efekcie wszystkie polskie miasta wyposażone są w nowoczesne oczyszczalnie ścieków. Warto przypomnieć, że jeszcze w 2007 r. niemal wszystkie ścieki z Warszawy były zrzucane do Wisły bez jakiegokolwiek oczyszczenia.
Bycie w Unii trochę uśpiło naszą czujność. Dopiero co do świadomości społecznej trafił smog.
Problem smogu był przedmiotem obrad Okrągłego Stołu w 1989 r. i intensywnych działań gdzieś do 2003 r. Wydawało się, że problem zanika, ale od około dekady górnicy mają pozwolenie na sprzedaż odbiorcom indywidualnym najgorszych sortymentów węgla po bardzo niskiej cenie. To wielki skandal, który można byłoby zlikwidować w ciągu tygodnia przez wydanie odpowiedniego rozporządzenia. Tymczasem rządowi PiS zabrało to aż trzy lata, aby wysmażyć rozporządzenie, dające długie vacatio legis. Z tego zgniłego kompromisu usatysfakcjonowane są górnicze związki.
Czytaj także: Powietrze nie ma praw wyborczych, czyli dlaczego jesteśmy skazani na smog
Drugim powodem smogu w centrach miast są samochody. I tę sprawę można by szybko załatwić poprzez skuteczną kontrolę stacji diagnostycznych. Sprowadzamy co roku ogromną liczbę samochodów używanych, ze średnią wieku kilkunastu lat, często z wyciętym filtrem sadzy czy katalizatorem. Takie pojazdy nie powinny być dopuszczone do ruchu, a stacja diagnostyczna, która to czyni, powinna być karana i stracić licencję.
Podczas ostatnich wyborów partie opozycyjne licytowały się na terminy porzucenia węgla. Czy odejście od niego jest realne?
Jest konieczne. Węgla kamiennego wydobywamy obecnie 65 mln ton w 32 kopalniach. W 2030 r. będziemy mieli 12 czynnych kopalni z zasobami często nawet na głębokości ponad kilometra. Jest kłamstwem, że Polska stoi węglem, że mamy go na kolejne 100–200 lat. Czym innym są bowiem zasoby geologiczne, czym innym zasoby wydobywalne. Te się kończą. W miarę upływu lat będzie więc trzeba importować coraz więcej węgla do naszych elektrowni i ciepłowni węglowych, bo przejście do odnawialnych źródeł energii potrwa 20–30 lat. Za 10–15 lat 60 proc. kotłów i tak będzie musiało być wycofanych ze względu na to, że dożyją technicznej przydatności. W okresie przejściowym prądu z węgla będzie więc coraz mniej, a więcej ze źródeł odnawialnych. Bardzo dobrym uzupełnieniem na okres przejściowy byłby gaz ziemny. Elektrownia gazowa jest znacznie tańsza od elektrowni węglowej i wchodzi do systemu po uruchomieniu turbiny w ciągu kilku minut, podczas gdy kocioł węglowy wymaga kilkunastu godzin rozpalania.
Kto za to zapłaci?
Politycy tacy jak premier Mateusz Morawiecki mówią, że będzie nas to bardzo drogo kosztować, dlatego zablokował rezolucję Rady Europejskiej dotyczącą neutralności klimatycznej Europy w 2050 r. Tyle że już teraz ceny OZE tak spadły, że stają się konkurencyjne dla energii z węgla. Zaskoczeniem było, gdy na aukcji elektrownie wiatrowe zaproponowały niższe ceny prądu niż elektrownie węglowe. Dopiero jednak wtedy, gdy powstaną wielkie magazyny energii, tonujące fluktuację jej produkcji z wiatru i słońca, znaczenie obu tych źródeł gwałtownie wzrośnie.
Jednak lobby węglowe jest tak silne, że nie chce konkurenta. Dlaczego otworzono furtkę do fotowoltaiki? Potrzebna jest w gorące lata, gdyż przy niskich stanach rzek elektrownie węglowe muszą obniżyć produkcję prądu. Fotowoltaika może wtedy wypełnić tę lukę. Nie jest to jednak rozwiązanie systemowe. Dla rzeczywistego rozwoju odnawialnych źródeł energii potrzebna jest szczera wola polityczna, prowadząca do uchwalenia stabilnego prawa, przyjaznego dla OZE. Tylko w tych warunkach rynek się uruchomi i zobaczymy, że bezpieczeństwo energetyczne Polski nie leży w węglu, tylko w czystej energetyce rozproszonej po całym kraju.
Co się jeszcze nie udało?
Przez bardzo długi czas kopciuszkiem pozostawała gospodarka odpadami. Dopiero pod koniec rządów PO zwalczono lobby odpadowe, które blokowało wszystkie reformy. Wprowadzono fundamentalną zmianę, że właścicielem odpadów jest samorząd, a nie firma wywozowa. Gdy nim była, brała od samorządu pieniądze, ale zebrane odpady często wyrzucała na wysypiska śmieci. Teraz samorząd ma prawo i obowiązek kontrolować firmy, którym zleca wywóz. Zbudowano też kilkadziesiąt nowoczesnych stacji segregacji odpadów komunalnych i pierwszych sześć spalarni odpadów w wielkich miastach, bo tam nie można było w inny sposób poradzić sobie ze śmieciami. To metoda na okres przejściowy, recykling byłby najlepszy. Jeszcze niedawno na wysypiska wyrzucano 100 proc. odpadów komunalnych, teraz 56 proc., co jest już pewnym postępem, ale zwiększenie segregacji śmieci, wprowadzenie systemu kaucyjnego i wzrost świadomości ludzi to są ważne zadania na przyszłość.
Po drodze pojawiły się nowe wyzwania.
Tak, na pierwszym miejscu jest brak wody lub jej nadmiar. Bardzo wiele do życzenia pozostawiają zabezpieczenia przeciwpowodziowe, trzeba zabronić melioracji odwadniającej i przywracać tereny wodno-błotne, zatrzymywać wodę deszczową w małych rzeczkach, jeziorach i w miastach Z retencją wiąże się także oszczędność w zużywaniu wody, zwłaszcza w czasie wielkich susz, które nas czekają ze względu na zmiany klimatu. Z drugiej strony planuje się bezsensowne inwestycje, jak kanał Odra–Dunaj czy kaskada zapór na Wiśle. Mam nadzieję, że te zamiary nigdy nie zostaną zrealizowane. Nie ma bowiem sensu wielka tama za kilka miliardów złotych, bez znaczenia przeciwpowodziowego i z elektrownią wodną o mocy zaledwie 50 MW, czyli z taką, którą daje jedna farma wiatrowa. Taka inwestycja może pochłonąć środki, które można by wydać w innych miejscach znacznie efektywniej. No i trzeba dokończyć sprawy skutecznego recyklingu śmieci i dążyć do zamykania układów technologicznych w przedsiębiorstwach, by tam powstawało jak najmniej odpadów.
Czytaj także: Polska wysycha. Czy jesteśmy skazani na susze i pustynnienie?
Smog, odpady – z czym jeszcze nie radzi sobie III RP?
Nieruszony jest problem odoru, zapachy szczególnie w otoczeniu ferm są niesłychanie uciążliwe, choć zdaję sobie sprawę, że to problem bardzo trudny od strony pomiarowej. Ale przede wszystkim martwi mnie ochrona przyrody. Od początku transformacji do 2003 r. z 50 do 120 wzrosła liczba parków krajobrazowych i z 17 do 23 liczba parków narodowych. I co się stało w 2003 r.? Wprowadzono nowelizację ustawy o ochronie przyrody. Odtąd utworzenie nowego lub powiększenie parku narodowego lub krajobrazowego wymaga decyzji rady gminy. Nie opinii, a decyzji. Kilkanaście osób w radzie gminy, zdominowanej przez leśników, decyduje o tym, czy np. powiększyć park narodowy w Puszczy Białowieskiej. Tak więc dziedzictwo nie tylko narodowe, ale światowe zależy wyłącznie od ich woli.
Dlaczego ta ustawa nie została zmieniona? Minęło 16 lat.
Nie można było tego przewalczyć. Samorządowcy nie zgadzają się na zmianę. Boleję nad tym, że dotąd nie udało się powołać turnickiego i mazurskiego parku narodowego. Od 2003 r. żaden park narodowy ani krajobrazowy nie został utworzony czy choćby powiększony.
Z jakiego powodu?
Lokalne władze boją się, że przez reżimy ochronne utracą rozmaite korzyści, że np. zablokowane zostaną inwestycje, wprowadzenie przemysłu, ferm hodowlanych. Uważam, że nie ma innego sposobu niż zmiana tej ustawy. Biorę pod uwagę, że głos lokalnej społeczności jest ważny, ale nie może to być głos decydujący, bo bez tego ochrony przyrody nie posuniemy do przodu, a zanik bioróżnorodności jest przecież widoczny także w naszym kraju.
Do jakiegoś stopnia ratuje nas Natura 2000.
Jak wchodziliśmy do Unii, trzeba było wyznaczyć tzw. obszary siedliskowe i ptasie w ramach europejskiego programu Natura 2000. W okresie urzędowania ministra Jana Szyszki w kadencji 2005–07 powstały dwie listy takich obszarów: ministerialna, bardzo uboga, i druga, znacznie dłuższa, autorstwa organizacji pozarządowych. Była straszna kłótnia, obie listy znalazły się w Komisji Europejskiej, ta zadecydowała, że nie zatwierdzi żadnej. Kiedy zostałem ministrem w 2007 r., doszedłem z organizacjami do bardzo szybkiego porozumienia. Po trzech miesiącach mogłem przesłać do Brukseli jedną listę, obejmującą 18 proc. powierzchni kraju, tereny najcenniejsze przyrodniczo. Chociaż obowiązują tam pewne ograniczenia w inwestowaniu, to jednocześnie mieszkańcy takich miejsc dostają rekompensaty, głównie w działalności związanej z rolnictwem i hodowlą. Początkowo było sporo niezadowolenia, ale od dawna go już nie słychać.
To m.in. Natura 2000 i chroniące ją prawo europejskie zatrzymało niedawną interwencję w Puszczy Białowieskiej. A spór o nią prowadziły głównie organizacje pozarządowe zajmujące się ochroną przyrody. Skąd w nich taka siła?
Uważam, że w Polsce po 1989 r. wiele zrobiliśmy dla ochrony przyrody, w czym wielka zasługa organizacji pozarządowych. Początkowo było ich bardzo dużo, ale w miarę jak zanieczyszczenie środowiska przestawało być problemem, wiele z nich zniknęło. Pozostały i rozwinęły się najbardziej profesjonalne. Gromadzą wielu znakomitych specjalistów – społeczników, świetnie znających miejsca, którymi się zajmują, bardzo zaangażowanych w autentyczną ochronę przyrody. Politycy, gdy zamierzają realizować pomysły antyekologiczne, trafiają dzięki organizacjom pozarządowym na argumenty merytoryczne, które bardzo trudno obalić. W demokratycznym państwie takie organizacje są solą demokracji i jej forpocztą.
ROZMAWIAŁ JĘDRZEJ WINIECKI
Maciej Nowicki (ur. 1941) – ekolog, działacz społeczny, profesor nauk technicznych, specjalista w dziedzinie ochrony atmosfery. Dwukrotnie z licznymi sukcesami szefował ministerstwu środowiska: w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego (jako minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa) oraz w pierwszym rządzie Donalda Tuska. Był założycielem i prezesem fundacji EkoFundusz, która wspierała przedsięwzięcia służące ochronie środowiska pieniędzmi uzyskanymi z przekształcenia części polskiego zadłużenia zagranicznego. W 1996 r. został laureatem nagrody Der Deutsche Umweltpreis, zwanej ekologicznym Noblem. Środki z tej nagrody przeznaczył na uruchomienie programu stypendialnego dla młodych naukowców zajmujących się ekologią i ochroną środowiska.