Rozmowa ukazała się w tygodniku POLITYKA w listopadzie 2006 r.
Andrzej Zybertowicz, socjolog, profesor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu i Wyższej Szkoły Humanistyczno-Ekonomicznej w Łodzi, o służbach, układzie i podejrzliwości.
Ewa Winnicka: – Panie profesorze, kiedy nabrał pan podejrzeń, że Polska może być sterowana przez byłych pułkowników z SB?
Andrzej Zybertowicz: – Badacz posłuży się innym językiem: spyta, czy zakulisowi aktorzy, korzystający z agenturalnych zasobów komunistycznego państwa policyjnego, nie wywierają nieformalnego i nielegalnego wpływu na działania instytucji decydujących o sprawach publicznych? U mnie pozytywna odpowiedź na takie pytanie przyszła dość późno. Jeszcze w 1991 r., kiedy Jarosław Kaczyński czy Roman Bartoszcze mówili o agentach – nie dostrzegałem skali problemu. Przy pięknej bezkrwawej rewolucji lustracja i dekomunizacja jawiły mi się jako przedsięwzięcia jakobińskie. Aż do 4 czerwca 1992 r. Zobaczyłem nocne przemówienie Jana Olszewskiego w Sejmie transmitowane na żywo. Nie zrobił na mnie wrażenia kogoś pragnącego zachować władzę za wszelką cenę. A po obaleniu jego rządu w mediach nastąpił wysyp informacji o agenturze SB.
Zacząłem się zastanawiać, co stało się z rozbudowaną maszynerią państwa policyjnego. Zniknęła czy została przekonfigurowana? Gromadziłem rozproszone dane śledząc prasę, potem dotarłem do byłych funkcjonariuszy. Rysowali obraz kulis życia społecznego jeszcze bardziej spiskowy od tego, który rysowały media.
W 1993 r. opublikowałem książkę „W uścisku tajnych służb: upadek komunizmu i układ postnomenklaturowy”. Wskazałem m.in. na częściowo kontrolowany przebieg naszej transformacji ustrojowej, kontrolowany za pomocą zasobów instytucji, bez której nie może się obyć żaden reżim komunistyczny – tajnej policji. Ukazały się tylko dwie recenzje. Jedna w niszowej „Arce”, druga w lokalnej gazecie. Ta druga miała tytuł: „Czy dr Zybertowicz upadł na głowę?”.
Dziś jest pan z kolei jednym z głównych źródeł inspiracji premiera w zakresie wpływu tajnych służb na życie polityczne i gospodarcze Polski. Wymyślił pan układ, opisał nieformalne grupy interesu. Jak więc teraz odróżnić dziennikarską krytykę rządu inspirowaną przez służby od krytyki nieinspirowanej?
Ależ układu nie trzeba było wymyślać – sam powstał. Trzeba go badać! To tylko robocza metafora. Jako badacz próbuję rekonstruować mechanikę AntyRozwojowych Grup Interesu (ARGI) – ukrytych powiązań pasożytujących na zasobach publicznych i paraliżujących jawne podmioty władzy. Źródła inspiracji... Z premierem nigdy w życiu nie rozmawiałem, a z Lechem Kaczyńskim jako prezydentem miałem okazję spotkać się raz, przy okazji debaty o liberalnych koncepcjach wolności. Więc owo inspirowanie to typowy fakt prasowy. Moje publikacje to jedynie próby porządkowania debaty, niestety publicystycznej głównie, na temat roli tajnych służb w III RP.
Debata w dużej mierze polega na tym, że zwalcza się wszelką krytykę dziennikarską. Architekci IV RP mogliby wskazać konkretne przypadki udowodnionej współpracy z agenturą, ale łatwiej jest im mówić, że media nie są wolne i atakują, bo pracują w nich agenci WSI i SB.
Premier ma żal do elit oparty na przekonaniu, że polska inteligencja przez kilkanaście lat transformacji nie pełniła swojej tradycyjnej misji obrony interesu narodowego – m.in. nie zajmując się konsekwencjami błędów założycielskich III RP, w tym wynikających z braku dekomunizacji i lustracji.
W 1994 r. zgłosiłem do Komitetu Badań Naukowych projekt pt. „Wpływ zakulisowych aktorów życia społecznego na genezę i dynamikę transformacji ustrojowej w Polsce”. Jedna z recenzji wskazała, że projekt jest zupełnie nienaukowy. Projekt odrzucono. Wtedy liczni badacze uparcie twierdzili, że takiej rzeczywistości nie ma. Dziś wiadomo, że bali się z bliska przyjrzeć ciemnej stronie transformacji. Z drugiej strony, to dziwne, że PiS i sami Kaczyńscy nigdy nie zachęcali środowiska naukowego do systematycznej analizy tzw. układu. A jeszcze będąc w opozycji PiS miał środki, by to uczynić.
Ale przecież wśród dziennikarzy większość z entuzjazmem przyjęła drogę zmian anonsowaną przez architektów IV RP. Coraz większe wątpliwości budzą metody, które niezwykle antagonizują Polaków.
Odnoszę wrażenie, że – wbrew niektórym wyobrażeniom – premier nie jest wyrafinowanym, chłodnym graczem. Często reaguje emocjonalnie, zamiast – jak należałoby oczekiwać od polityka, który na swoich barkach niesie odpowiedzialność za tak wielki kraj – premedytacyjnie, że użyję takiego neologizmu. Polityk urażony z trudem oddala swoje instynktowne reakcje. Kiedy zostanie obrażony, natychmiast oddaje. Część środowiska PiS funkcjonuje wedle syndromu oblężonej twierdzy. Tu jesteśmy my, a tam są oni. My jesteśmy depozytariuszami interesu narodowego, a krytycy to wrogowie narodu albo nieświadomi ich sojusznicy. Występuje pewna niedojrzałość do pełnienia roli konstruktorów nowego ładu, tj. IV RP.
Czy teraz, kiedy pan ze mną rozmawia, to myśli pan, że ja przychodzę z intencjami działania na korzyść jakiejś nieformalnej grupy interesu?
Pani na razie budzi zaufanie.
Ale mogę być inspirowana?
Dobra inspiracja w stylu tajnych służb polega na tym, że inspirowany nie dostrzega niektórych przyczyn swojej aktywności. Być może pani jest po prostu zainteresowana rozmową o nieformalnych grupach interesu, z którymi PiS walczy, i o skutkach tej walki. Gdy prosta interpretacja pasuje, to nie trzeba poszukiwać skomplikowanych. Dopiero kiedy coś w prostych wyjaśnieniach zgrzyta, warto pytać: kto za tym stoi?
Czyli jednak wszyscy mogą być podejrzani. Jak zainspirowani mogli zostać dziennikarze filmujący posłów Lipińskiego i Beger?
Nie wiem, czy byli inspirowani. Mogę jedynie rozważyć sytuację modelową.
Proszę ją skonstruować.
Zbiera się kilku facetów z układu, np. z WSI, byłej SB i okolic, i mówią: no, pora, żeby utrzeć nos Kaczorom. Ale jeśli chcemy medialnie wywołać efekt kaskadowy, musimy mieć twardy materiał. Mówi się, że PiS wyciąga ludzi z innych klubów parlamentarnych...
Gdzie się ci faceci, o których pan profesor mówi, mogli spotykać? W siedzibie WSI? Chyba nie?
Najprawdopodobniej w WSI od dawna już nie byli, niektórzy odeszli już w 1989 r., ale obracają się w środowisku tajnych służb, w strefie „skręconych” prywatyzacji, dużych zamówień publicznych, wymuszanych partnerstw biznesowych etc.
W jakich, pana zdaniem, najprawdopodobniej?
Przy np. dużych spółkach Skarbu Państwa, tam są departamenty bezpieczeństwa. I sporo ludzi ze służb. Gdyby tam kompetentnie i uczciwie robiono audyty, wiele osób odcięto by od bardzo korzystnych, choć mało ryzykownych transakcji. Ci faceci widzą, że machina czyszczenia działa i trzeba ją zatrzymać.
Tym razem zwołują się w konkretnej sprawie, żeby Kaczyńskim dołożyć w telewizji.
Od dawna regularnie spotykają się i patrzą, gdzie wędrują wielkie strumienie finansowe, np. tu grunty rolne, które będą przekształcane, a tam pójdzie autostrada; tam nowe technologie medyczne, a tu nowoczesna kartografia. Jest wiele grup projektujących złożone manipulacyjne gry biznesowe. Nie wiem, czy w III RP istniało jakiekolwiek jedno zakulisowe centrum koordynujące. Słyszałem wszelako o miejscu pod Warszawą, gdzie spotykało się kilkanaście osób zajmujących się rozprowadzaniem nie tylko dawnej agentury, wyciszaniem jednych wątków, nagłaśnianiem innych. Modelowo można sobie wyobrazić nawet jakiegoś pojedynczego koordynatora, kogoś, kto ma duży autorytet w takim środowisku.
Kim może być ten koordynator?
Na przykład pułkownikiem z byłej SB lub WSW, który dużo wie o kuchni funkcjonowania państwa, rynków finansowych, wymiaru sprawiedliwości, o policji i służbach. I o paru innych rzeczach. Nasi modelowi spiskowcy rozmawiają. Koordynator pyta: Jakie mamy dojścia do Samoobrony? Ktoś mówi: No, mamy Maksymiuka, tego z listy Macierewicza. A kogo w TVN? Jest Subotić, ale on już jest skręcony. No to niech on może pogada z którymś z chłopaków, co bezpośrednio robią na szkło? No i przy lunchu osoba zainspirowana przez Suboticia rzuca dwóm dziennikarzom, że jest taka możliwość, żeby nagrać Lipińskiego czy kogoś tam z PiS. Poza naszym wirtualnym Suboticiem lub inspiratorem pozostali myślą, że po prostu grają na medialny hit.
Czy koordynator będzie wiedział, że Lipiński obieca Samoobronie stanowiska i spłatę weksli z publicznych pieniędzy?
Koordynator ma jakieś naprowadzenie. Inspirując nie ryzykuje zbyt wiele. Mnie treść tej rozmowy nie zaszokowała. Ta rozmowa nie pokazała nic, czego bym nie wiedział o zwierzętach politycznych. Tak wyglądają negocjacje regionalne, tak wyglądają negocjacje na poziomie centralnym – w różnych krajach.
Odporny jest pan profesor.
Od lat zajmuję się mrocznymi przestrzeniami życia społecznego. Znam analizy dotyczące efektywności przemocy i gróźb jako narzędzia w grach społecznych.
I jak by pan zdiagnozował powyższy przypadek?
Begergate? Część liderów PiS chyba nadmiernie przyswoiła manipulacyjne schematy gry politycznej typowe dla III RP. Manipulowany nie zna wszystkich celów działania manipulatora. To różnica potencjałów informacyjnych daje przewagę, bez której w polityce nie można odnieść sukcesu.
Kluczowy lider to Adam Lipiński, który oszukuje Renatę Beger? Mówi jej, że „dostanie wiceministra”, chociaż nie dostanie? Albo że jej weksle wykupią podatnicy, chociaż nie wykupią?
Można to potraktować jako grę w imię celów, które dla dobra Polski trzeba osiągnąć. W grze o koalicję, od której przy tzw. ordynacji proporcjonalnej nie sposób uciec, biorą też udział wyborcy, którzy są jednocześnie i partnerem, i przeciwnikiem. Partnerem, bo dzięki nim można objąć władzę, ale zarazem przeciwnikiem, bo trzeba nimi manipulować. Kiedy w interesie wyborców jest przeprowadzenie trudnej reformy, władca nie powie: pracujecie beznadziejnie, a przyzwyczailiście się do wysokiego poziomu życia, na co nas nie stać. Adam Lipiński obiecuje posłom Samoobrony rzeczy niemożliwe zapewne do zrealizowania po to, by jego partia miała parlamentarną większość i była zdolna do przebudowy państwa.
Jak bardzo można się posłużyć kryminalistą do stanowienia państwa prawa? Jak bardzo można kłamać w walce o prawdę?
Stawiając takie pytania, trzeba uniknąć mentalności pensjonarki. Pensjonarkom nie mówi się, że na świecie jest prostytucja i przestępcy, że kłamstwo jest codziennym narzędziem działania.
Do jakiego stopnia cel może uświęcać środki?
Nikt chyba nie potrafi tego stopnia wymierzyć. Cele bardzo często uświęcają środki, ale zarazem niektóre rodzaje środków wykluczają osiąganie pewnych celów. Gdy cel jest zacny, a środki niegodziwe, to ich stosowanie może nieodwracalnie skazić działającego tak, że utraci zdolność osiągnięcia celu.
Czy powyższa uwaga odnosi się już do sytuacji w Polsce?
Myślę, że PiS chciałoby zbudować Polskę, która byłaby państwem prawa, w której przestrzegano by pewnych standardów sprawiedliwości społecznej i która zarazem nie byłaby tylko przedmiotem w grze europejskiej, ale także podmiotem. Więc cele są zacne. Warto teraz rozważać, do jakich środków PiS zdolne byłoby sięgnąć, by osiągnąć te cele. Polityk, który ma przekonanie o misji historycznej, może mieć zarazem dużą łatwość rozgrzeszania siebie ze stosowania wątpliwych metod. Czy to przypadek braci Kaczyńskich? Nie wiem. Z góry nie wykluczam. Istnieje schemat: wezmę odpowiedzialność za najtrudniejsze, kontrowersyjne posunięcia, jeśli uważam, że prowadzą one ku dobru wspólnemu. Historia pokazuje, że w imię racji stanu posuwano się do poważnych nadużyć. Z drugiej strony, gdy polityk ma talent, to finał może być dobry – ważne przemiany instytucjonalne, odblokowanie potencjału rozwojowego zaklinowanego przez błędy założycielskie III RP.
Czy istnieją granice manipulacji w polityce?
Można tak się „rozegrać”, że zdolność wyczuwania granic zanika. Gdy robimy coś wbrew sobie, najpierw odczuwamy to jako dysonans psychiczny. Ale potem możemy mieć satysfakcję z dobrego odgrywania różnych ról. I zamiast karać się wyrzutami sumienia, że postępuje się jak hipokryta, można się premiować: ależ świetnie to rozegrałem! Gdy w dodatku otoczenie daje gratyfikacje w postaci uśmiechów, uścisków etc., to można się uzależnić od środków działania i o celach zapomnieć. Utrzymanie się w grze może stać się nadrzędną wartością. By dać analogię z innego pułapu – o cywilizacji naukowo-technicznej mówi się, że imperium środków przyćmiło królestwo celów.
Jaki scenariusz przewiduje pan dla działań koalicji?
Niebezpieczeństwo tkwi w tym, co sygnalizował Nietzsche: kto patrzy w oczy złu, powinien pamiętać, że zło także patrzy w jego oczy. Jeśli zakładam, że układ chce mi zadać cios w plecy, że rozstawia pola minowe w różnych instytucjach, że walczy ze mną przeciekami, no to może ja też powinienem je stosować? Może i ja zadam ciosy wrogom niepodległej i silnej Polski?
Czy wtedy środki zabijają cele? Kiedy traci się zdolność odróżniania zarzutów usprawiedliwionych od bezpodstawnych? Walczy na kwity celowo wyciekające z szafy?
Sympatyzujący z projektem IV RP publicyści wskazywali, że niekiedy sposób reagowania kierownictwa PiS na krytykę jest alergiczny. Pewne reakcje noszą cechy tzw. postrzegania tunelowego.
Co to znaczy?
Kiedy ktoś mierzy do pani z pistoletu, to pani nie patrzy wtedy, czy na dworze jest ładna pogoda, czy pada deszcz, a nawet czy pistolet jest odbezpieczony.
Ani czy pistolet nie jest czasem wyrzeźbiony z mydła, jak w filmie.
Tak.
Co można zbudować na tym typie reagowania?
Na dłuższą metę nie za wiele. Kiedy umyka kontekst, nie myśli się o konsekwencjach. Jeśli się tego typu reakcji nie przezwycięży, to nie zbuduje się sprawnej Polski.
Myśli pan, że PiS przezwycięży taką reakcję?
Zastanawiam się, czy powtórzyć słowa prof. Zdzisława Krasnodębskiego z wywiadu dla „Polityki” sprzed miesięcy: „Jeszcze nie straciłem nadziei”. Może się okazać, że PiS, wbrew nadziejom swych twórców, nie odegra roli tego, kto Polskę wydźwignie ku nowym rozwiązaniom instytucjonalnym, a jedynie tego, kto rozbije głębokie schorzenia III RP. Że PiS okaże się klinem, który się spali w tej destrukcyjnej części misji.
Będzie raczej kamikadze?
Nieświadomym przez dłuższy czas. Na razie ma nadzieję, że uda się trafić i zatopić pancernik przeciwnika, a przy tym ujść z życiem. Ale, kto wie, może koszty psychiczne, które trzeba było ponieść, żeby dojść do tego miejsca w polityce, w jakim są Lech i Jarosław Kaczyńscy, były tak duże, że następuje wypalenie? Wtedy zadanie budowy nowych instytucji przejmie ktoś inny.
Czy to pana zdaniem przesądzone?
Wiele zależy od tego, czy potencjał uczenia się braci Kaczyńskich już został wyczerpany, czy też nie. A uczenie się to m.in. dystansowanie się od samego siebie. Uczę się, patrzę na siebie z dystansem, mówię: „cholera, to można było zrobić o wiele lepiej, nie musiałem tak postąpić, mogłem być kimś innym w tamtej sytuacji”. W przypadku niektórych opłakanych decyzji kadrowych PiS problem nie polega na tym, że niedoświadczeni ludzie idą na odpowiedzialne stanowiska – bo ci doświadczeni często mają nawyki gry w układzie – ale że wśród nowych są osoby, które nie mają zdolności uczenia się w nowych sytuacjach.
Co należałoby zrobić natychmiast?
Obsadzać posady w drodze konkursów. W rozmowie z ministrem tego rządu mówiłem: kryteria merytoryczne mogą być surowe, w komisji konkursowej koalicja może nawet mieć większość. Ale kto przejdzie te kryteria – nie ma zmiłuj – jest przyjmowany. Czy ma w biografii coś eseldowskiego, czy jakiegokolwiek innego. Spełnił surowe kryteria – jest obsadzany. To byłby też komunikat do młodzieży: nie trzeba się przez młodzieżówkę partyjną wdrapywać do ważnych funkcji. Możesz być niczyj, jeśli będziesz ambitny, pracowity, utalentowany, to dostaniesz stanowisko. Minister odpowiedział: na to będziemy mogli sobie pozwolić, gdy zbudujemy twarde państwo.
Czy twarde państwo można zbudować ręcznie sterując ruchami kadrowymi?
Chyba nie. Może jeszcze przed wejściem do UE tak, ale dzisiaj już nie.
Rozumiem, że na konkursową politykę personalną nie można liczyć?
Są niedobre zjawiska. W niektórych kręgach PiS nie wystarczy, że jesteś neutralny, powinieneś być nasz. Nie tylko nasz dzisiaj, ale też nasz już wtedy, w czasach PC. W ten sposób IV RP nie da się zbudować. Mogę sobie wyobrazić, że można mieć kilka resortów, np. siłowych, gdzie będzie dość arbitralna polityka kadrowa. Ale wszędzie indziej trzeba iść na konkursy. A PiS, jak każda partia rządząca, ma cechy środowiska klientelistycznego. Wiele osób boi się konkursów jak diabeł święconej wody.
Czy więc zło sieci nie spojrzało już skutecznie w oczy PiS?
Istnieje zagrożenie, że PiS jeden układ zastąpi innym. Nie twierdzę, że świadomie tego chce, ale dynamika mentalności oblężonej twierdzy może taki efekt stworzyć. Pracując nad książką „W uścisku...”, analizowałem zachowanie ludzi czyniących zło. Przyjąłem wtedy taką zasadę heurystyczną: przypisuj bohaterom swoich analiz złe intencje tylko w ostateczności, gdy nie znajdą się już żadne najdrobniejsze podstawy dla korzystnych interpretacji. Starałem się myśleć, że nie chcieli krzywdzić ludzi, tylko np. mieli niepełną wiedzę; że system ich przygniótł etc. To zasada higieny psychicznej: gdy się innym nagminnie przypisuje złe intencje, łatwo się samemu zainfekować.
W tym względzie jest pan na drugim biegunie niż PiS.
Wydaje się, że tej zasady jeszcze nie przyjęli.
Andrzej Zybertowicz (ur. 1954), socjolog, profesor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, dyrektor Instytutu Socjologii UMK. Członek Komitetu Naukoznawstwa Polskiej Akademii Nauk. Autor wielu książek poświęconych problematyce służb specjalnych, publicysta i komentator bieżących wydarzeń politycznych. Jest autorem takich pozycji jak m.in. „W uścisku tajnych służb. Upadek komunizmu i układ postnomenklaturowy”, „Między dogmatem a programem badawczym: problemy stosowania materializmu historycznego we współczesnej historiografii polskiej”, „Przemoc i poznanie: studium z nieklasycznej socjologii wiedzy”.