Układ czuwa
Wbrew niektórym wyobrażeniom – premier nie jest wyrafinowanym, chłodnym graczem – tak o Jarosławie Kaczyńskim jako szefie rządu przed laty mówił Andrzej Zybertowicz, ówczesny doradca prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
Polska sterowana przez byłych pułkowników z SB?
Eugene Sergeev/PantherMedia

Polska sterowana przez byłych pułkowników z SB?

Andrzej Zybertowicz
Robert Górecki/Agencja Gazeta

Andrzej Zybertowicz

Rozmowa ukazała się w tygodniku POLITYKA w listopadzie 2006 r.

Andrzej Zybertowicz, socjolog, profesor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu i Wyższej Szkoły Humanistyczno-Ekonomicznej w Łodzi, o służbach, układzie i podejrzliwości.

Ewa Winnicka: – Panie profesorze, kiedy nabrał pan podejrzeń, że Polska może być sterowana przez byłych pułkowników z SB?
Andrzej Zybertowicz:
– Badacz posłuży się innym językiem: spyta, czy zakulisowi aktorzy, korzystający z agenturalnych zasobów komunistycznego państwa policyjnego, nie wywierają nieformalnego i nielegalnego wpływu na działania instytucji decydujących o sprawach publicznych? U mnie pozytywna odpowiedź na takie pytanie przyszła dość późno. Jeszcze w 1991 r., kiedy Jarosław Kaczyński czy Roman Bartoszcze mówili o agentach – nie dostrzegałem skali problemu. Przy pięknej bezkrwawej rewolucji lustracja i dekomunizacja jawiły mi się jako przedsięwzięcia jakobińskie. Aż do 4 czerwca 1992 r. Zobaczyłem nocne przemówienie Jana Olszewskiego w Sejmie transmitowane na żywo. Nie zrobił na mnie wrażenia kogoś pragnącego zachować władzę za wszelką cenę. A po obaleniu jego rządu w mediach nastąpił wysyp informacji o agenturze SB.

Zacząłem się zastanawiać, co stało się z rozbudowaną maszynerią państwa policyjnego. Zniknęła czy została przekonfigurowana? Gromadziłem rozproszone dane śledząc prasę, potem dotarłem do byłych funkcjonariuszy. Rysowali obraz kulis życia społecznego jeszcze bardziej spiskowy od tego, który rysowały media.

W 1993 r. opublikowałem książkę „W uścisku tajnych służb: upadek komunizmu i układ postnomenklaturowy”. Wskazałem m.in. na częściowo kontrolowany przebieg naszej transformacji ustrojowej, kontrolowany za pomocą zasobów instytucji, bez której nie może się obyć żaden reżim komunistyczny – tajnej policji. Ukazały się tylko dwie recenzje. Jedna w niszowej „Arce”, druga w lokalnej gazecie. Ta druga miała tytuł: „Czy dr Zybertowicz upadł na głowę?”.

Dziś jest pan z kolei jednym z głównych źródeł inspiracji premiera w zakresie wpływu tajnych służb na życie polityczne i gospodarcze Polski. Wymyślił pan układ, opisał nieformalne grupy interesu. Jak więc teraz odróżnić dziennikarską krytykę rządu inspirowaną przez służby od krytyki nieinspirowanej?
Ależ układu nie trzeba było wymyślać – sam powstał. Trzeba go badać! To tylko robocza metafora. Jako badacz próbuję rekonstruować mechanikę AntyRozwojowych Grup Interesu (ARGI) – ukrytych powiązań pasożytujących na zasobach publicznych i paraliżujących jawne podmioty władzy. Źródła inspiracji... Z premierem nigdy w życiu nie rozmawiałem, a z Lechem Kaczyńskim jako prezydentem miałem okazję spotkać się raz, przy okazji debaty o liberalnych koncepcjach wolności. Więc owo inspirowanie to typowy fakt prasowy. Moje publikacje to jedynie próby porządkowania debaty, niestety publicystycznej głównie, na temat roli tajnych służb w III RP.

Debata w dużej mierze polega na tym, że zwalcza się wszelką krytykę dziennikarską. Architekci IV RP mogliby wskazać konkretne przypadki udowodnionej współpracy z agenturą, ale łatwiej jest im mówić, że media nie są wolne i atakują, bo pracują w nich agenci WSI i SB.
Premier ma żal do elit oparty na przekonaniu, że polska inteligencja przez kilkanaście lat transformacji nie pełniła swojej tradycyjnej misji obrony interesu narodowego – m.in. nie zajmując się konsekwencjami błędów założycielskich III RP, w tym wynikających z braku dekomunizacji i lustracji.

W 1994 r. zgłosiłem do Komitetu Badań Naukowych projekt pt. „Wpływ zakulisowych aktorów życia społecznego na genezę i dynamikę transformacji ustrojowej w Polsce”. Jedna z recenzji wskazała, że projekt jest zupełnie nienaukowy. Projekt odrzucono. Wtedy liczni badacze uparcie twierdzili, że takiej rzeczywistości nie ma. Dziś wiadomo, że bali się z bliska przyjrzeć ciemnej stronie transformacji. Z drugiej strony, to dziwne, że PiS i sami Kaczyńscy nigdy nie zachęcali środowiska naukowego do systematycznej analizy tzw. układu. A jeszcze będąc w opozycji PiS miał środki, by to uczynić.

Ale przecież wśród dziennikarzy większość z entuzjazmem przyjęła drogę zmian anonsowaną przez architektów IV RP. Coraz większe wątpliwości budzą metody, które niezwykle antagonizują Polaków.
Odnoszę wrażenie, że – wbrew niektórym wyobrażeniom – premier nie jest wyrafinowanym, chłodnym graczem. Często reaguje emocjonalnie, zamiast – jak należałoby oczekiwać od polityka, który na swoich barkach niesie odpowiedzialność za tak wielki kraj – premedytacyjnie, że użyję takiego neologizmu. Polityk urażony z trudem oddala swoje instynktowne reakcje. Kiedy zostanie obrażony, natychmiast oddaje. Część środowiska PiS funkcjonuje wedle syndromu oblężonej twierdzy. Tu jesteśmy my, a tam są oni. My jesteśmy depozytariuszami interesu narodowego, a krytycy to wrogowie narodu albo nieświadomi ich sojusznicy. Występuje pewna niedojrzałość do pełnienia roli konstruktorów nowego ładu, tj. IV RP.

Czy teraz, kiedy pan ze mną rozmawia, to myśli pan, że ja przychodzę z intencjami działania na korzyść jakiejś nieformalnej grupy interesu?
Pani na razie budzi zaufanie.

Ale mogę być inspirowana?
Dobra inspiracja w stylu tajnych służb polega na tym, że inspirowany nie dostrzega niektórych przyczyn swojej aktywności. Być może pani jest po prostu zainteresowana rozmową o nieformalnych grupach interesu, z którymi PiS walczy, i o skutkach tej walki. Gdy prosta interpretacja pasuje, to nie trzeba poszukiwać skomplikowanych. Dopiero kiedy coś w prostych wyjaśnieniach zgrzyta, warto pytać: kto za tym stoi?

Czyli jednak wszyscy mogą być podejrzani. Jak zainspirowani mogli zostać dziennikarze filmujący posłów Lipińskiego i Beger?
Nie wiem, czy byli inspirowani. Mogę jedynie rozważyć sytuację modelową.

Proszę ją skonstruować.
Zbiera się kilku facetów z układu, np. z WSI, byłej SB i okolic, i mówią: no, pora, żeby utrzeć nos Kaczorom. Ale jeśli chcemy medialnie wywołać efekt kaskadowy, musimy mieć twardy materiał. Mówi się, że PiS wyciąga ludzi z innych klubów parlamentarnych...

Gdzie się ci faceci, o których pan profesor mówi, mogli spotykać? W siedzibie WSI? Chyba nie?
Najprawdopodobniej w WSI od dawna już nie byli, niektórzy odeszli już w 1989 r., ale obracają się w środowisku tajnych służb, w strefie „skręconych” prywatyzacji, dużych zamówień publicznych, wymuszanych partnerstw biznesowych etc.

W jakich, pana zdaniem, najprawdopodobniej?
Przy np. dużych spółkach Skarbu Państwa, tam są departamenty bezpieczeństwa. I sporo ludzi ze służb. Gdyby tam kompetentnie i uczciwie robiono audyty, wiele osób odcięto by od bardzo korzystnych, choć mało ryzykownych transakcji. Ci faceci widzą, że machina czyszczenia działa i trzeba ją zatrzymać.

Tym razem zwołują się w konkretnej sprawie, żeby Kaczyńskim dołożyć w telewizji.
Od dawna regularnie spotykają się i patrzą, gdzie wędrują wielkie strumienie finansowe, np. tu grunty rolne, które będą przekształcane, a tam pójdzie autostrada; tam nowe technologie medyczne, a tu nowoczesna kartografia. Jest wiele grup projektujących złożone manipulacyjne gry biznesowe. Nie wiem, czy w III RP istniało jakiekolwiek jedno zakulisowe centrum koordynujące. Słyszałem wszelako o miejscu pod Warszawą, gdzie spotykało się kilkanaście osób zajmujących się rozprowadzaniem nie tylko dawnej agentury, wyciszaniem jednych wątków, nagłaśnianiem innych. Modelowo można sobie wyobrazić nawet jakiegoś pojedynczego koordynatora, kogoś, kto ma duży autorytet w takim środowisku.

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj