Rozmowa ukazała się w tygodniku POLITYKA w sierpniu 2008 r.
Rozmowa z Niallem Fergusonem o tym, że Ameryka musi naprawdę zacząć rządzić światem, nawet gdyby nie chciała.
Jacek Żakowski: – Wie pan, kto dziś rządzi światem?
Niall Ferguson: – Nikt. I to jest nasz największy problem. Całym światem zapewne rządzić się nie da. Ale nawet w strefie najbardziej żywotnych interesów Zachodu – czyli w Europie i na Bliskim Wschodzie – nie ma nikogo zdolnego do wzięcia odpowiedzialności i utrzymania trwałego porządku.
A Ameryka?
Ameryka to kolos, który nie chce i nie potrafi stać się prawdziwym imperium. Kolos, który ma faktyczny monopol siły militarnej i ekonomicznej, ale nie robi z niej prawdziwego użytku – woli konsumować niż władać i pozwala, by świat obsuwał się w chaos.
A panu by się podobał amerykański, prawdziwie imperialny porządek?
Bardziej niż nieporządek, który teraz mamy. Imperium nie brzmi dziś zbyt dobrze, ale historia wyraźnie pokazuje, że imperialny porządek na ogół ludziom służył. Kiedy imperia padały, a w ich miejsce nie powstawały nowe, we wszystkich dziedzinach następował regres. Ład i porządek zanikał, gospodarka się rozsypywała, standard życia się gwałtownie obniżał, kultura zamierała. Tego, co stało się w Europie po upadku Imperium Rzymskiego, duża część świata doświadczyła po upadku Imperium Brytyjskiego. W drugiej połowie XX w. dwa potężne imperia – Ameryka i Rosja – pilnowały porządku na świecie. Problem polega na tym, że kiedy jedno upadło, drugie wzięło sobie wolne.
I zaczął się wyłaniać ład wielobiegunowy. Jak on może wyglądać?
Ja tego wielobiegunowego ładu nie widzę i w niego nie wierzę. Są pretendenci do współrządzenia światem, ale nie widzę biegunów prawdziwej potęgi, które by miały utworzyć wielobiegunowy porządek.
A Europa, Chiny, świat islamu?
To są tylko pretendenci. Widzę słabnącą, starzejącą się Europę, która z trudem radzi sobie sama ze sobą. Widzę Chiny, które idą drogą azjatyckich tygrysów i zapewne zbliżają się do momentu, w którym starsze tygrysy popadały w dramatyczny kryzys. Widzę islam głęboko podzielony, a w dodatku przeżywający boom demograficzny. Według ONZ w 2050 r. sam Jemen będzie miał więcej ludności niż Rosja. Gdyby podobny trend się utrzymał nawet na dużo niższym poziomie, i tak musi nastąpić jakościowa zmiana. Może nadwyżka przecieknie do Europy i stworzy Eurabię? Może droga ropa umożliwi rozwój, który na Bliskim Wschodzie zapewni dobrobyt? Ale – tak czy inaczej – państwa islamskie będą raczej zajęte same sobą niż porządkowaniem świata, chociaż radykałowie będą sprawiali nam kłopot.
Zostaje Ameryka.
Pierwsze w historii imperium, które nie chce pełnić swojej roli i które – na przekór oczywistej potrzebie – wszyscy namawiają do tego, by jej nie pełniło.
Bo imperializm się moralnie skompromitował.
Co doprowadziło do dekolonizacji. Czy pana zdaniem świat pokolonialny jest lepszy?
Zależy w którym kraju.
Zawsze są wyjątki, ale tendencja jest jasna. U szczytu kolonializmu, w 1913 r., kiedy europejskie imperia praktycznie rządziły światem, 63 proc. bezpośrednich inwestycji zagranicznych szło do krajów biednych. Dziś jest to tylko 28 proc. A wie pan dlaczego? Bo imperia gwarantowały inwestycjom rozsądny poziom bezpieczeństwa, którego dziś brakuje. Inwestorzy z krajów bogatych wolą inwestować w innych bogatych krajach. A inwestorzy z krajów biednych też wolą inwestować w bogatych, stabilnych krajach, gdzie ich pieniądze są w miarę bezpieczne. Liberalne imperium – jakim była Brytania i jakim mogłyby być Stany Zjednoczone – daje bezpieczeństwo i stabilizację, bez których nie ma rozwoju.
I wysysa z kolonii bogactwo.
Były imperia, które mocno eksploatowały, a mało dawały. Ale niech pan spojrzy, co się stało, kiedy rozpadło się Imperium Brytyjskie. Na przykład w Zambii – przeciętnym kraju Imperium Brytyjskiego – w 1955 r. dochód narodowy na głowę był siedem razy mniejszy niż w Wielkiej Brytanii. Dziś jest dwadzieścia osiem razy mniejszy. Taka jest cena destabilizacji spowodowanej przez próżnię władzy i nieład wynikający z odrzucenia porządku imperialnego.
A może to jest rezultat pokolonialnej rywalizacji mocarstw?
To jest skutek nieładu zwykle panującego w społeczeństwach biednych i pozbawionych własnych tradycji państwowych. Ludziom w takich krajach dobre imperialne rządy służą lepiej niż ich własne złe państwa.
Ale większość ludzi woli własne państwo, tak jak większość państw woli porządek multilateralny, wielobiegunowy, oparty na współpracy, a nie na dominacji.
To jest szkodliwy absurd, którego katastrofalne skutki obserwujemy na co dzień. Już Jugosławia i Rwanda powinny nas definitywnie przekonać, jakim absurdem jest multilateralizm. Realną alternatywą dla liberalnego imperium, kontrolowanego przez supermocarstwo, nie jest multilateralna utopia ani jakiś nowy system oenzetowski, ale koszmarna anarchia w średniowiecznym stylu. Tego nas uczą tysiące lat historii. W wielkiej polityce potrzebny jest realizm, a nie kolejne utopie, które zawsze kończą się nieszczęściem.
To samo mówią neokonserwatyści. Ich polityczny realizm doprowadził Amerykanów do inwazji na Irak, którą pan krytykuje.
Miałem na myśli realizm Henry’ego Kissingera, a nie Donalda Rumsfelda. Zresztą nie krytykuję inwazji. Krytykuję ignorancję neokonserwatystów, którzy dziecinnie wierząc w demokratyczną utopię byli przekonani, że Amerykanie będą w Bagdadzie witani kwiatami. Nie bardzo wiadomo, dlaczego neokonserwatyści sądzili, że Irak bez Saddama Husajna z roku na rok stanie się krajem demokratycznym, zamożnym i praworządnym, a dobry iracki przykład będzie promieniował na cały Bliski Wschód lub nawet na cały świat. Budowali analogię z Niemcami i Japonią, ale nie zadali sobie trudu, żeby przestudiować brytyjskie doświadczenie okupacji Iraku. Z ich ignorancji i uprzedzeń wobec myślenia w sposób imperialny wynikły błędne kalkulacje, których skutkiem są dziś dziesiątki ofiar dziennie. A najgorsze jest jeszcze przed nami. Dla Syrii, Turcji, Jordanii, Arabii Saudyjskiej – Irak staje się tym, czym przez lata był Liban dla Palestyny. Miał być przykładem stabilizacji, a staje się czynnikiem destabilizacji. Tak być nie musiało. To jest robota neokonserwatystów.
W czym się pomylili?
W proporcji sił, w kosztach, w rachubach czasowych, w ocenie miejscowej kultury. Brytyjczycy, którzy wiedzieli, jak się buduje imperium, w latach 20. rozumieli, że opanowanie tego rodzaju kraju wymaga siły, pieniędzy i czasu. Kiedy okupowali Irak, na jednego brytyjskiego żołnierza przypadało 22 cywilów. To pozwoliło szybko opanować powstanie i zaprowadzić porządek. Amerykanie mają jednego żołnierza na blisko 180 cywilów. Takimi siłami mogli usunąć Saddama, ale porządku zaprowadzić nie mogą. Mogą tylko bronić się w koszarach i sprzątać po kolejnych atakach. Nie mają też dość pieniędzy, żeby uruchomić iracką gospodarkę i pomóc Irakijczykom wydobyć się z biedy. Wreszcie nie mają czasu, żeby sprawę doprowadzić do końca. Wiadomo, że przynajmniej zasadnicze siły okupacyjne za rok czy dwa lata muszą wrócić do domu. Ponieważ wszyscy widzą, że Amerykanie nie mogą dać sobie rady i wkrótce odejdą, więc trudno jest im pozyskać kolaborantów i coraz więcej osób znów przechodzi na stronę przeciwnika. Neokonserwatyści naiwnie liczyli, że po roku albo po dwóch latach będą się mogli z Iraku wycofać i mieć tam zaprzyjaźnione, demokratyczne państwo. To jest oczywisty absurd wynikający z kompletnej nieznajomości regionu i jego historii. Budowa imperium wymaga wysiłku i wytrwałości.
Sam pan powiedział, że Ameryka nie chce budować imperium.
I to jest nasze największe nieszczęście. Dla dużej części świata epoka liberalnego Imperium Brytyjskiego była okresem najlepszego rozwoju. Ale Brytyjczycy nie zajmowali żadnego państwa na chwilę ani częściowo. Nigdy by im do głowy nie przyszło, żeby dokonywać „ograniczonej interwencji wojskowej”. Jeżeli gdzieś wkraczali, to z zasady na zawsze i na całego. Wiedzieli, że jeżeli imperium ma być traktowane poważnie, musi gwarantować dobrobyt i trwałe bezpieczeństwo, a tego nie da się zrobić tanio ani szybko. Dzięki tej polityce w XIX w. Brytania stworzyła nowoczesny świat. Krwawiąc i płacąc, eksportując żołnierzy, kapitał, standardy cywilizacyjne, a zwłaszcza bezpieczeństwo, dobre rządy i prawo dała wielu krajom okres niepowtarzalnego rozwoju. W zamian otrzymywała ich pomoc w pełnieniu imperialnej misji. W latach 20. brytyjska armia w Iraku składała się w większości z Hindusów. A Amerykanie z trudem ściągnęli tam kilka małych kontyngentów od swoich sojuszników i walczą praktycznie sami.
Co Ameryce przeszkadza?
Trzy wielkie deficyty. Deficyt kapitału. Deficyt ludzki. I deficyt woli. Ameryka ma najpotężniejszą gospodarkę i armię tego świata, ale ze względu na te trzy deficyty nie może z nich zrobić użytku i stać się takim imperium, jakim była Brytania od połowy XIX do połowy XX w.
Może też dlatego, że świat jest teraz inny?
Ja sądzę, że nasz świat jest dużo mniej inny od tamtego, niż się powszechnie uważa, i obawiam się, że jest do niego coraz bardziej podobny. Zwłaszcza do świata sprzed I wojny światowej. Tak samo, jak na początku poprzedniego wieku, mamy słabnące imperium, gwałtowną globalizację, nasilającą się rywalizację między mocarstwami, niestabilne sojusze, rozwijający się ruch antykapitalistyczny, rosnący w siłę terroryzm i słabe rządy, które go wspierają. Jako historyka te analogie martwią mnie coraz bardziej. Jeżeli nie znajdzie się ktoś gotów narzucić w miarę trwały porządek, to nasz wspaniały świat może pójść na dno tak samo, jak poszedł na dno tamten. Problemem nie jest różnica między tymi światami. Problemem jest różnica między tamtą Brytanią a dzisiejszymi Stanami Zjednoczonymi.
Na czym ta różnica polega?
Właśnie na tych trzech wielkich deficytach – woli, ludzi i kapitału. Po pierwsze, nie można stworzyć imperium mimo woli, a Bush i Rumsfeld wciąż nas zapewniają, że Ameryka nigdy nie była i nie będzie imperium i żadnego kraju nie będzie kolonizowała. Zwykli Amerykanie też sobie tego nie życzą. W gruncie rzeczy są mocno izolacjonistyczni. Nawet teraz, kiedy wszyscy wiedzą, że bez bliskowschodniej, a zwłaszcza irackiej ropy nasza przyszłość może być całkiem czarna, Ameryka nie umie przełknąć myśli, że w Iraku trzeba będzie pozostać praktycznie na zawsze, że trzeba tam zainwestować prawdziwe pieniądze, które dadzą Irakijczykom dobrobyt, i wysłać armię zdolną zaprowadzić prawdziwy porządek.
Po drugie, sto lat temu Brytyjczycy byli inni niż dzisiejsi Amerykanie. Po studiach synowie najlepszych rodzin (podobnie jak w Rzymie) z zapałem jechali służyć swojemu imperium – zdobywać kolonie, cywilizować Afrykę, tworzyć firmy, robić karierę w Indiach. Bez takiego zapału nie sposób pełnić misji cywilizacyjnej. Dziś trudno sobie wyobrazić młodych Amerykanów z zapałem jadących pracować w Iraku.
Po Wietnamie każda zagraniczna interwencja wojskowa stała się moralnie wątpliwa.
Usunięcie Saddama było autoryzowane jako część wojny z terroryzmem. Ale już dłuższa okupacja jest postrzegana jako drugi Wietnam. Nikt poważny nie ma w Ameryce odwagi odwołać się do imperialnego poczucia odpowiedzialności i głośno mówić, że to nie jest Wietnam, że to jest strategiczny projekt drugiego anglofońskiego imperium, że dzięki Brytanii istnieją dziś demokratyczne Indie, a dzięki Ameryce za kilkadziesiąt lat (nie za kilka!) może powstać demokratyczna Arabia.
Bo tego nie da się osiągnąć w taki sposób.
W jaki sposób się nie da?
Przy pomocy wojska.
Wojsko nie wystarczy. Potrzebni są nauczyciele, lekarze, policjanci, sędziowie, urzędnicy i przedsiębiorcy zakładający tam firmy, nie żeby zarobić na wojnie, tylko żeby robić normalne interesy, jak u siebie w kraju. Ale najpierw trzeba mieć dosyć wojska. Według brytyjskich standardów potrzeba by go było kilka razy tyle. A to jest nie do pomyślenia, dopóki nie ma świadomości imperialnej misji i póki nie istnieje imperialna tożsamość. Bez niej coraz trudniej będzie zwerbować ludzi do tego rodzaju przedsięwzięć. Wszystkich żołnierzy zdolnych do zagranicznej służby Ameryka ma dziś ok. 500 tys. To by mogło w Iraku wystarczyć, ale wtedy trzeba by zlikwidować wszystkie bazy na świecie. Żaden prezydent nie będzie miał odwagi poprosić Kongresu o dodatkowe kilkaset tysięcy żołnierzy do kontrolowania Iraku przez 20 czy 50 lat. A gdyby się odważył, to w Izbie Reprezentantów zawsze wstanie jakiś gentleman z Idaho i powie, że Irak jest ważny, ale najpierw w jego okręgu trzeba naprawić drogę. Cały amerykański system republikański jest tak skonstruowany, żeby do władzy dochodzili ludzie, którzy nie mają żadnych wielkich wizji.
I może dzięki Bogu. Jeden z pańskich krytyków złośliwie zauważył, że wprawdzie Brytania zawdzięczała swoją pozycję konsekwentnej postawie imperialnej, ale Ameryka odnosiła sukcesy dzięki temu, że nigdy nie próbowała budować imperium, zajmować innych krajów, okupować ich dla własnej korzyści. Chciała być tylko hegemonem, który ma pewne przywileje dlatego, że posiada potęgę, ale jej nie używa.
Sytuacja się zmienia. Po pierwsze Ameryka nigdy jeszcze nie była tak potężna jak teraz. Między 1980 a 2000 r. amerykański udział w produkcie światowym wzrósł z 10 do 30 proc. Jest osiem razy większy od chińskiego i trzydzieści razy od rosyjskiego. Jeżeli tak wielka potęga uchyla się od egzekwowania ładu, to nikt inny nie zdoła jej zastąpić.
Może – mimo tej potęgi – Ameryki nie stać na imperium? I tak popadła już w gigantyczne długi i wciąż ma koszmarny deficyt. Sam pan pisał, że to jest deficyt śmiertelny i jeżeli kolosa cokolwiek pokona, to nie terroryści wspierani przez upadłe państwa, tylko wróg wewnętrzny – jego własne długi.
Tak się wydawało. Ameryka ma śmiertelny problem z deficytem, ale nie z powodu tej wojny. Roczny deficyt amerykańskiego budżetu jest pięć razy większy od łącznych kosztów wojny i odbudowy Iraku. I będzie jeszcze rósł, bo rząd ze względów ideologicznych obniżył podatki, a coraz więcej osób będzie korzystało z pomocy socjalnej, której prezydent nie odważy się obciąć. Żeby za to zapłacić, rząd musi się zadłużać. A ponieważ Amerykanie wydają praktycznie wszystko, co zarobią, rząd musi pożyczać za granicą. W tym roku pożyczy kwotę zbliżoną do 6 proc. produktu krajowego. Co piętnasty dolar przejedzony przez Amerykanów będzie pochodził z zagranicznej pożyczki, a całe zagraniczne zadłużenie amerykańskiego rządu przekroczy 30 proc. produktu krajowego. Zdecydowana większość ekonomistów sądzi, że to jest katastrofa. Na ogół uważa się, że już zagraniczne zadłużenie na poziomie 20 proc. jest groźne. Kiedy rok temu pisałem „Kolosa”, też tak uważałem.
Teraz zmienił pan zdanie?
Zasadniczo!
A co się takiego stało?
Nic się wielkiego nie stało. Po prostu kolejny raz okazało się, że kiedy wszyscy uważają tak samo, to znaczy, że się mylą. W ekonomii ta zasada sprawdza się prawie zawsze.
Teraz pan uważa, że deficyt nie szkodzi?
Deficyt jest groźny. Ale nie obecny amerykański deficyt. Dla każdego innego kraju takie zadłużenie mogłoby być zabójcze, ale nie dla dzisiejszej Ameryki.
Bo Ameryka jest dziś hegemonem?
Bo jest największym rynkiem współczesnego świata, na którym wszyscy chcą dużo sprzedawać. Zwłaszcza chcą tam sprzedawać Chińczycy i inne azjatyckie tygrysy kupujące 70–80 proc. obligacji, którymi amerykański rząd finansuje deficyt. Muszą je kupować, chociaż oprocentowanie jest dramatycznie niskie, znacznie niższe niż w przypadku długów innych krajów. Zwłaszcza między Chinami i Koreą a Stanami Zjednoczonymi powstała dziwna walutowa symbioza. Gospodarka Azjatów jest nakręcana przez eksport i wysoką stopę oszczędności. Gospodarkę Ameryki napędza wysoka konsumpcja i duże zadłużenie. Te dwa modele pasują do siebie jak ulał. Gdyby Chińczycy przestali od USA kupować obligacje, to ich oprocentowanie by wzrosło, a wtedy Amerykanie przestaliby się tak bardzo zadłużać, zmniejszyliby konsumpcję i import, więc Chińczycy nie mieliby gdzie eksportować i ich gospodarka by się załamała. Innych to też dotyczy, chociaż w mniejszym stopniu. Cały świat ma interes w tym, żeby amerykański deficyt stawał się coraz większy, więc wszyscy muszą kupować amerykańskie obligacje rządowe.
To nie może trwać wiecznie.
Nic nie może trwać wiecznie. Ale taka symbioza może się utrzymywać przez lata. A czym dłużej trwa, tym więcej obie strony musiałyby zapłacić za jej naruszenie. Wystarczy obniżyć amerykański deficyt do wysokości 2 proc., żeby dolar spadł o 20 proc., a gdyby na skutek kryzysu dolar osłabł o 30 proc. w stosunku do walut azjatyckich, to chiński bank narodowy już dziś poniósłby stratę wysokości jednej dziesiątej dochodu narodowego Chin. Gdyby Amerykanie przestali się zadłużać, cała światowa gospodarka popadłaby w kryzys o nieobliczalnych skutkach.
Więc świat stanął na głowie. Biedni muszą pożyczać pieniądze bogatym, by byli jeszcze bogatsi.
I sami na tym zarabiają! Zresztą, można też patrzeć na to jako na formę daniny, którą w każdym imperium prowincje płacą metropolii. Ameryka jest metropolią świata, nawet jeżeli nie chce budować imperium. Dzięki amerykańskiej potędze i amerykańskiej konsumpcji cały świat się kręci, więc wszyscy mają interes, by się na nią składać. Potraktujmy to jako rodzaj podatku imperialnego, który utrwala układ sił na świecie, nakręca koniunkturę i zmniejsza ryzyko totalnego chaosu.
Pan uważa, że nie ma problemu?
Problem jednak jest, bo imperium – tak jak Brytania i Rzym – powinno eksportować kapitał do swoich biedniejszych prowincji, żeby stymulować ich rozwój, a Ameryka żyjąc ponad stan, wciąż go importuje. Żeby dysproporcje rozwojowe przynajmniej nie rosły, Amerykanie powinni inwestować w biednych krajach, a teraz cały świat inwestuje w Amerykę. To musi mieć złe skutki, chociaż inne, niż nam się wydawało.
Czyli jakie?
Przede wszystkim jeszcze większy chaos. Ameryka jest dzisiaj jedynym imperium, ale nie chce się do tego przyznać. Nie chce się przyznać nie tylko dlatego, że ciążą jej trzy deficyty, ale też dlatego, że nie widzi potrzeby, bo uzyskuje imperialne korzyści nie ponosząc kosztów utrzymania imperium.
Amerykańskie wydatki wojskowe spadły z poziomu 10 proc. w latach 50. do poniżej 4 proc. na początku XXI w. i trudno by było Amerykanów namówić, żeby je zwiększyli, bo nie widzą po temu powodu. Brytania, żeby czerpać od Chin imperialne korzyści, musiała okupować największe chińskie porty, trzymać tam garnizony, flotę, służby kolonialne. A Ameryka – głównie przez WTO i permanentny deficyt – potrafi tworzyć mechanizmy, dzięki którym uzyskuje podobne korzyści bez użycia przemocy i praktycznie za darmo.
To chyba jest dobre.
Nie bardzo.
A co w tym jest złego?
Sekretarz skarbu w administracji Nixona powiedział kiedyś europejskim przywódcom: Dolar jest naszą walutą, ale waszym problemem. Dziś Ameryka pokazuje światu, że całe jej nienazwane imperium jest naszym problemem. Na razie świat w to wierzy. Ale któregoś dnia próżnia władzy wywołana przez brak poważnej imperialnej strategii wywoła taki chaos, że cały ten system pęknie jak bańka mydlana. Niech mnie pan nie pyta, co się wtedy stanie, bo tego nikt nie wie, a ja mam nadzieję, że tego nie dożyję.
Niall Ferguson, stuprocentowy szkocki torys pochodzący ze starej kalwińskiej rodziny, profesor Harvardu, Oxfordu i Instytutu Hoovera, ma zaledwie 41 lat, a jest już uważany za najwybitniejszego, a zapewne najbardziej twórczego i pracowitego anglosaskiego historyka gospodarczego, słynącego z nieortodoksyjnych, zaskakujących i szeroko komentowanych wniosków.
Duże wrażenie zrobiła już jego wydana w 1998 r. monografia rodziny Rotschildów – pierwsza oparta na rodowych archiwach najsłynniejszych bankierów. Prawdziwą sensację wywołała jednak wydana w tym samym roku książka „The Pity of War”, w której Ferguson wyliczał i wykazywał, że I wojna nie byłaby światowa i pochłonęłaby znacznie mniej ofiar, gdyby Wielka Brytania nie dała się do niej wciągnąć. Wydany trzy lata później szeroko dyskutowany bestsellerowy „Cash Nexus” był analizą relacji między gospodarką a polityką i prowadzoną z pozycji konserwatywnych zasadniczą polemiką z neoliberalną, postmarksistowską tezą, że gospodarka determinuje inne sfery życia.
Na pierwsze miejsca światowych list bestsellerów Ferguson trafił jednak dopiero ze swoją wydaną w 2003 r. piątą książką „Empire” – apologią Imperium Brytyjskiego, przypisującą Brytyjczykom zasługę stworzenia nowoczesnego świata. Rok później podobny oddźwięk miała jego najnowsza książka „Colossus”, wzywająca Amerykę do przyjęcia imperialnej misji oraz odpowiedzialności za losy Zachodu i uporządkowania własnej polityki gospodarczej.
Poza nauczaniem i pisaniem książek Ferguson regularnie współpracuje z brytyjskim „The Guardian” i periodykami (m.in.: „Foreign Affairs”, „The Atlantic”, „Foreign Policy). Jest też autorem dokumentalnych seriali telewizyjnych. W Zamościu – gdzie w połowie lipca udzielił wywiadu „Polityce” – kręcił fragmenty kilkuodcinkowej historii XX w.