Rozmowa ukazała się w tygodniku POLITYKA w październiku 2005 r.
Jacek Żakowski: – Jak się w Polsce żyje?
Janusz Czapiński: – Fantastycznie.
Żartuje pan?
Ani trochę. Kraj-raj po prostu.
W porównaniu z Kambodżą?
W porównaniu z Polską sprzed 3 albo 6 lat.
Skonfundował mnie pan.
Siebie też, kiedy się wczytałem w wyniki.
Upadku III Rzeczpospolitej w Diagnozie nie widać?
Nie widać.
A co widać?
Ludzi zachowujących się mniej więcej normalnie, którzy ostro wzięli się do roboty. Przestali liczyć, że pensje będą im rosły, bo od dawna nie rosną. Ze statystyk wynika przecież, że nie wzbogacili się przez ostatnie lata.
A wzbogacili się?
O kilkanaście procent w ciągu niespełna trzech lat. Na przekór statystykom ludzie przynoszą do domu coraz więcej pieniędzy.
Skąd?
Z drugich i trzecich prac, często w szarej strefie, z różnych kombinacji, z pracy za granicą.
W statystyce widać, że bogacą się głównie bogaci.
A prawda widoczna w Diagnozie jest taka, że bogacą się wszyscy. Nie ma grupy społecznej, w której byłby materialny zastój. Nawet najbiedniejsi – renciści – rozwijają żagle i jakiś wiatr w nie łapią, chociaż nie tak silny jak prywatni przedsiębiorcy.
Czyli zamiast 300 dostają 310 zł. A przedsiębiorca z rozłożonym żaglem ze 100 tys. dochodzi do 200.
To jest mit, który pokutuje powszechnie.
Jaki mit?
Mit rosnącego gwałtownie rozwarstwienia.
Nie ma rozwarstwienia?
Rozwarstwienie maleje. I to maleje znacząco. W ciągu trzech lat wskaźnik różnic dochodowych spadł z 0,35 do 0,28, czyli o 20 proc. Rozwarstwialiśmy się przez pierwsze 10 lat transformacji. To było naturalne, bo wychodziliśmy z superegalitarnego społeczeństwa PRL. Potem był okres stagnacji, a od 2–3 lat tendencja się odwróciła.
Jak to się dzieje, że rozwarstwienie maleje, kiedy stale rosną różnice w wysokości zarobków?
Polacy się krzątają. Coraz więcej osób nie poprzestaje na jednej pracy czy pensji. A jak im zaradności nie starcza, to pomaga państwo. I też idą w górę. Nawet szybciej niż ci, którzy pomocy państwa nie mają. Mniej zaradne grupy uczą się naśladować zaradnych i coraz lepiej umieją zdobyć dodatkowy grosz.
Czyli biedni doganiają bogatych?
Wielu biednych się wzbogaciło, a sporo bogatych zbiedniało. Kolejny mit, który się w Polsce wytworzył, mówi, że podziały społeczne są sztywne, że biedni są trwale biedni, a bogaci na zawsze bogaci. W Diagnozie wyraźnie widać, że jest dokładnie na odwrót. Za pozorami zaskorupiałych podziałów społecznych kryje się wielka wędrówka pracowitych mrówek. Polacy są szokująco mobilni. Jak inaczej nie mogą się wydźwignąć ku lepszemu życiu, to zmieniają adres. Przenoszą się z Suwałk do Warszawy, z Warszawy do Londynu. Z Diagnozy wynika, że 20 proc. polskiej siły roboczej stanowią nomadzi. Jakieś pół miliona na stałe pracuje za granicą. Przez ostatnie trzy lata przemeldowało się przeszło 3 mln osób. A przecież nie wszyscy się przemeldowują, kiedy zmieniają adres. To powoduje, że w statystyce powstaje wrażenie zaskorupienia układu. Gminy czy województwa biedne na ogół pozostają biedne, a bogate – bogate. Tylko że w statystykach nie widać tych, którzy wyjechali, pracują gdzie indziej, zarabiają więcej i dzięki temu wyrwali się z biedy.
Wielu się wyrwało?
Pięć lat temu 31 proc. polskich rodzin żyło poniżej granicy ubóstwa. Dziś w tej grupie jest 22 proc. O blisko jedną trzecią zmniejszyła się polska strefa biedy.
O tyle więcej jest osób, które przez ten czas wydźwignęły się z nędzy, niż tych, które w nią wpadły. A wie pan, ilu się wydźwignęło?
W ciągu pięciu lat ponad 16 proc. Polaków wydźwignęło się z nędzy, a niespełna 7 proc. w nią wpadło.
Czyli jedna czwarta całego społeczeństwa przekroczyła w którąś stronę granicę dzielącą nędzę od względnego dostatku?
Z grubsza.
To jest trzęsienie ziemi.
Kompletne. Problem polega na tym, że mobilność w małym stopniu dotyczy tych, którzy powinni być nią najbardziej zainteresowani – czyli bezrobotnych.
Wiadomo dlaczego?
Część bezrobotnych nie wierzy w swoje siły. Wielu jest takich, którzy akceptują styl życia bezrobotnego. Przez jakiś czas ratuje ich zasiłek dla bezrobotnych. Potem wystarcza im to, co dostają z pomocy społecznej.
Ilu jest takich królów życia?
Razem z pracującymi wyłącznie na czarno około miliona. Mniej więcej jedna trzecia wszystkich bezrobotnych. Rejestrują się, bo to daje ubezpieczenie zdrowotne, ale nie szukają pracy.
Świadomie się wykluczają?
To nie są kloszardzi. Dużo jest gospodyń domowych, które nigdy nie pracowały, bo zawsze miały za dużo obowiązków w domu. Jest też sporo osób pracujących wyłącznie na czarno. One pod żadnym względem nie przypominają prawdziwych bezrobotnych. Często pracują więcej niż formalnie zatrudnieni. Mało piją. Sporo zarabiają. Nadążają za nowinkami technologicznymi – mają komórki, samochody, komputery, Internet.
W gruncie rzeczy to są nierejestrowani drobni przedsiębiorcy. Jak duża jest ta grupa?
Jedna czwarta z miliona pozornych bezrobotnych. Ale ich ubywa. Wypiera ich tańsza siła robocza ze Wschodu.
To by znaczyło, że szara strefa jest mniejsza, niż się na ogół uważa.
Ale nie tylko oni pracują w szarej strefie. Wielu emerytów, rencistów, studentów też tam sobie dorabia. Przeszło milion osób pracuje w szarej strefie.
Wie pan, co mnie w tym badaniu najbardziej zaskoczyło? Ocena służby zdrowia. Bez przerwy przecież słyszymy o wielkiej katastrofie, a tu trzy czwarte badanych wyraża zadowolenie z opieki zdrowotnej w miejscu zamieszkania. Jak pan to rozumie?
To jest podobnie jak z rewolucją w polskiej polityce. Tam chodzi o władzę, a tu o pieniądze. Działają potężne grupy interesów nagłaśniające bolączki, których rozwiązanie wymaga kupowania od nich lekarstw, urządzeń czy usług. Słyszymy też bez przerwy, że ludzie coraz częściej nie mogą się leczyć, bo ich na to nie stać. A w Diagnozie widać, że coraz mniej ludzi z braku pieniędzy nie kupuje lekarstw, nie bada się, nie jedzie do sanatorium, nie idzie do lekarza.
Przyzwyczaili się, że leczenie kosztuje?
Nie tylko. Także bogacą się szybciej, niż drożeją usługi medyczne. Więcej Polaków stać na płacenie za zdrowie. Ale to nie oznacza runu na prywatne usługi medyczne. Ludzie bardzo się starają wyciągać z publicznej służby zdrowia, ile tylko można. Nieco częściej dają za to łapówki (wzrost z 5 do 6 proc.) i częściej odwdzięczają się lekarzom po fakcie (z 6 do 9 proc), ale dużo mniej ich to kosztuje niż trzy lata temu. Średnia łapówka zmalała z 240 do niespełna 170 zł. Zresztą prezenty dawane lekarzom po fakcie też wyraźnie staniały – ze 121 do 98 zł.
Ale jednocześnie blisko 40 proc. uważa, że w ostatnich latach pogorszyło się zaspokojenie potrzeb medycznych w Polsce.
O cokolwiek pan Polaków ogólnie zapyta, zawsze przynajmniej 40 proc. odpowie, że się pogorszyło. Ludzie myślą, że jak wyrażą swoje ogólne niezadowolenie, to władza bardziej się postara. Kiedy pytamy, czy coś konkretnego „poprawiło się panu/pani”, zwykle odpowiedzi są dużo bardziej pozytywne. „Jest gorzej” to od lat typowo polska odpowiedź na pytanie „Co słychać?”. To się nie zmieniło. W ogóle postawy i wartości raczej się nie zmieniają. W każdym razie hierarchia pozostała niezmienna.
Chociaż w ciągu pięciu ostatnich lat wyraźnie straciły na znaczeniu pieniądze...
...pewnie dlatego, że ludzie zaczęli sobie z nimi lepiej radzić...
...i małżeństwo.
To jest dostosowanie wartości do realiów. Bo przez ostatnie 20 lat odsetek kobiet, którym nie jest sądzone wyjść za mąż, wzrósł praktycznie od zera do 40 proc. Dwie piąte dzisiejszych młodych kobiet nigdy nie wyjdzie za mąż! To nie znaczy, że zawsze będą żyły samotnie.
I dlatego rośnie znaczenie przyjaciół?
Tu mamy odbicie po wyraźnej wpadce. W roku 2003 Polacy mieli mniej przyjaciół niż kiedykolwiek wcześniej. Widocznie do nas dotarło, że rezygnacja z przyjaźni jest zła. Między jednym a drugim badaniem odbiliśmy z poziomu pięciorga przyjaciół do siedmiorga.
Podejrzanie szybko, bo przyjaźnie buduje się latami.
Jak kogoś bardzo zaboli, to potrafi szybko znaleźć sobie remedium. Ludzie zdali sobie sprawę, że coś ważnego stracili. Bo ze wszystkich badań wynika, że przyjaciele są najlepszym lekarstwem na bóle egzystencji – na stres, lęki, porażki, utratę sensu życia. Nawet na nasze zdrowie. Zdrowie oczywiście zależy od wieku, ale zaraz na drugim miejscu jest liczba przyjaciół.
A może raczej zdrowym, pogodnym i bogatym łatwiej jest znaleźć przyjaciół.
To oczywiście działa w obie strony, ale liczba przyjaciół w większym stopniu wpływa na nasze zdrowie niż odwrotnie...
Zapalimy?
Pewnie. Niech się pan częstuje.
A zauważył pan w Diagnozie, jak szybko wymieramy?
W jakim sensie?
W takim, że palący Polacy znikają.
Pewnie. Mało co się tak wyraźnie zmienia. W innych sprawach zwykle raz się coś gibnie w jedną, raz w drugą. A tu równia pochyła. Coraz mniej osób pali, a ci, co jeszcze palą, coraz mniej wypalają. Wśród młodzieży spadek jest dwudziestoprocentowy w ciągu dwóch lat.
Profesor Zatoński powinien dać na dziękczynną mszę.
A profesor Melibruda raczej na żałobną. Przez całe lata 90. Polacy systematycznie odstawiali alkohol, a teraz nastąpiło gwałtowne odbicie. Zeszliśmy już do poziomu 4,5 proc. populacji „nadużywających”. A przez ostatnie dwa lata wróciliśmy do przeszło 6 proc. Ludzie znów zaczęli pić na potęgę.
Ze szczęścia?
Może po szoku transformacji wraca polski model kultury ciężkiego picia.
A palenie dlaczego nie wraca?
Może papierosy przestały być sexy... Jest moda na zdrowie. W żadnym serialu nie ma palących bohaterów. A papierosy drożeją i coraz więcej jest ograniczeń administracyjnych. Nawet w pokoleniu „T” liczba palących nie wzrosła, chociaż ci, co palą, wypalają dużo więcej.
W jakim pokoleniu?
W pokoleniu „T”, czyli dzisiejszych 16–18-latków.
Jest takie osobne pokolenie?
W tegorocznej Diagnozie zobaczyliśmy je po raz pierwszy. Nagle pokazało nam się dziwne, jednopłciowe pokolenie dorastających dziewczynek. Nie wiemy, czy różnią się też od następnych, mających dziś mniej niż 16 lat, bo młodszych nie badamy, ale między dzisiejszymi 16–18-latkami a 19–20-latkami jest przepaść.
Co je różni?
Wódka, narkotyki, papierosy, szowinizm, ksenofobia... Dzisiejsze dwudziestolatki trzy lata temu były dziewczynkami pod każdym względem grzeczniejszymi od chłopców. Poziom narkomanii i alkoholizmu był wśród nich radykalnie niższy. Były dobrze zintegrowane z otoczeniem. Poglądy miały otwarte, egalitarne i raczej liberalne. A ich następczynie zupełnie zrównały się z chłopcami. Piją tyle co oni, ćpają nawet odrobinę więcej, bo koledzy się ograniczyli, trochę rzadziej palą, ale te, co palą, wypalają już średnio 13 papierosów dziennie.
I dobrze im z tą zmianą?
Chyba nie za bardzo, bo stanowią grupę, która najsilniej czuje się w Polsce dyskryminowana.
Ze względu na płeć?
Ja myślę, że raczej ze względu na zachowanie. Zasłużyły sobie na to, żeby je odrzucano. Kiedy szesnastolatki wsiadają pijane do autobusu, to nic dziwnego, że pasażerowie odwracają się do nich plecami albo im dogadują. Aż dziwne, że je to bulwersuje, bo są też najmniej egalitarną grupą w społeczeństwie. Dużo mniej egalitarną niż chłopcy w ich wieku. Dwie trzecie z nich nie podziela poglądu, że wszystkie narody powinny być równe i że wszyscy ludzie powinni być tak samo traktowani. Powszechnie pochwalają utrwalanie podziałów.
To rzeczywiście muszą być jakieś wyjątkowe potwory, bo ogólnie grupa młodzieżowa, czyli od 16 do 24 lat, jest niesłychanie porządna. To jest np. jedyna grupa wiekowa, w której spadło spożycie narkotyków. I to spadło wyraźnie.
Część tej grupy już zaczęła pracować i wyporządniała. W szkole trochę ćpali, na studiach też, a teraz skoncentrowali się na ważniejszych sprawach. Od dłuższego czasu, zwłaszcza mężczyźni, bardzo porządnieją, kiedy idą do pracy.
Może pokolenie „T” też sporządnieje, kiedy zacznie pracować.
Nie wiem, bo z takim zjawiskiem nie mieliśmy jeszcze do czynienia.
A wie pan, skąd to pokolenie się wzięło?
Może rację miał Freud uważając, że to, jaki człowiek będzie do końca życia, decyduje się w pierwszych trzech latach dzieciństwa. To jest pokolenie, które w roku 1989 miało najwyżej trzy lata. Zmiana systemu zastała te dziewczęta w kołysce. Co się wtedy działo z ich rodzicami, wiadomo. Ludzie byli przerażeni. Inflacja 600 proc., fabryki zamykali, nikt nie wiedział, co dalej będzie.
Ale dlaczego to dotknęło wyłącznie dziewczynki?
Może chłopcy są mniej wrażliwi na ciepłą opiekę rodziców. Ale istnieje też druga hipoteza, która wydaje mi się bardziej racjonalna. To może być efekt uboczny reformy oświaty. Bo te dziewczynki są pierwszymi rocznikami, które po szóstej klasie poszły do gimnazjów. Gimnazja często łączono z liceami, więc gimnazjaliści wyszli z podstawówek, gdzie już byli starszyzną, i znów stali się kotami. Musieli gwałtownie wykazać się dorosłością, której atrybuty to w tym wieku alkohol, papierosy i ćpanie. Gimnazja to przecież wielka dziecięca krucjata. Szkoły są często daleko od miejsca zamieszkania. Pojawiły się gimbusy. Dzieci zaczęły całe dni spędzać poza domem. Teraz jest pytanie, dlaczego chłopcy znieśli to dobrze, a nawet trochę się poprawili, natomiast dziewczynki się tak potwornie stoczyły i pod niektórymi względami stały się nawet gorsze od swoich kolegów?
Może bardziej musiały udowodnić, że już są dorosłe i zasłużyły sobie na wyjście z podstawówki?
Być może. Bo z kogo miały brać przykład? Oczywiście z kolegów, z którymi siedziały w gimbusie. A koledzy się już wcześniej zarazili złymi rzeczami. Pili, palili, ćpali. Chłopcy zawsze demoralizowali się wcześniej. I to było już jakoś społecznie akceptowane. A demoralizacja dziewcząt akceptowana nie jest. Dlatego czują się dyskryminowane i stąd radykalny wzrost indeksu dyskryminacji w stosunku do poprzedniego badania.
Indeks dyskryminacji wciąż rośnie od 1996 r. Więc to nie może być tylko sprawa pokolenia „T”, bo ono wtedy bawiło się w piasku. Można jakieś inne powody w Diagnozie wyczytać?
Można wyczytać uwyraźnienie podziałów związanych z pochodzeniem. W Opolskiem, na Śląsku, na wschodnich rubieżach mniejszości etniczne przestały się wstydzić odrębności. A kiedy mniejszości demonstrują odmienność, to większość czasem reaguje niechęcią, więc mniejszości częściej mają okazję czuć się dyskryminowane.
Gdyby nie było Parady Równości, nie byłoby okazji do agresji wobec gejów.
Widoczne musi się liczyć, że zostanie zauważone i będzie oceniane. A mamy coś w rodzaju ofensywy mniejszości.
To by znaczyło, że poza zderzeniem cywilizacji i zderzeniem dżihadu z McŚwiatem mamy zderzenie coraz odważniej ujawniających się tożsamości.
Tak, ale to nie ono decydowało o wzroście poczucia dyskryminacji. Tu źródłem od lat jest wykluczenie. Prawie 19 proc. wykluczonych odczuwa dyskryminację, a w reszcie społeczeństwa tylko niespełna 0,5 proc. Ale wykluczenie wykluczeniu nierówne. Jest wykluczenie strukturalne dotykające ludzi biednych, mieszkających na wsi, mających mniej niż średnie wykształcenie i ojca o wykształceniu najwyżej podstawowym. Jest wykluczenie fizyczne dotykające osób niepełnosprawnych i starszych. I jest też wykluczenie normatywne, czyli takie, które wyzwala negatywne reakcje otoczenia – złodzieje, narkomani, pijacy. Dziewczynki z pokolenia „T” są wykluczane w sposób normatywny.
To by znaczyło, że idzie stracone pokolenie?
Niekoniecznie, bo z wykluczenia się w Polsce wychodzi. I to zadziwiająco łatwo. Dziś mamy niespełna 7 proc. osób wykluczonych. Pięć lat temu było ich prawie dwa razy więcej. Tu też widać, jak bardzo mobline jest to społeczeństwo. I jak dzielni są ludzie, którzy o własnych siłach potrafią się dźwigać. Bo przecież państwo nie ma żadnych programów pomocy dla wykluczonych. Ale to jeszcze nie wszystko. Niech pan zwróci uwagę na wskaźnik trwale wykluczonych. Z tych, którzy byli wykluczeni w 2000 r., została jedna piąta. Reszta się z wykluczenia wyrwała.
Jakim cudem?
Na przykład dzięki dopłatom dla rolników. Wieś dźwignęła się dzięki Unii. Rolnicy ten związek dostrzegają. Co więcej, 86 proc. chłopów złożyło w zeszłym roku wnioski o dopłaty i tylko 5 proc. dopłat nie dostało. Z polskich chłopów też możemy być dumni. Bo dwie trzecie pieniądze z dopłat zainwestowało. Tylko jedna trzecia część tych pieniędzy przeznacza na bieżące uzupełnienie budżetu. W dodatku połowa z tych, którzy nie złożyli wniosków w zeszłym roku, teraz już je złoży. W ten sposób radykalnie maleje skala wykluczeń strukturalnych. Ale okazuje się, że i z wykluczenia fizycznego można masowo wychodzić.
Zdrowiejąc?
Pan myśli, że to niemożliwe? Pamięta pan weryfikację rent inwalidzkich? Ona dużą część fizycznie wykluczonych wypchnęła na rynek pracy. I jakoś się tam odnaleźli. Zdziwiłby się pan, jak wielu alkoholików w Polsce wychodzi z alkoholizmu. Inni oczywiście wpadają, ale ruch jest ogromny i bilans od lat jest dodatni. Gorzej jest z narkomanią. Tu bilans jest ciągle ujemny. A czy pan wie, ilu się nawróciło przestępców. Nie bez powodu od kilku lat zdecydowanie rośnie zadowolenie ludzi z bezpieczeństwa w miejscu zamieszkania. Statystykami policyjnymi można manipulować, ale kiedy w takim badaniu jak nasze radykalnie spada liczba osób, które w ostatnim roku były niewinnymi ofiarami przestępstw, to znaczy, że coś się rzeczywiście poprawia. Mówię o ofiarach niewinnych, bo ofiarami ogromnej części przestępstw są inni przestępcy. Zamykanie enklawy przestępczości jest bardzo wyraźne. To też pokazuje, że w coraz większym stopniu ludzie są w Polsce panami swego życia. Bo tego chcą, potrafią i mają taką możliwość. Jesteśmy społeczeństwem otwartym. Każdy może w każdej chwili zmienić swoją pozycję społeczną.
A dziedziczenie społeczne?
Pewnie jest, ale tak znikome, że na palcach jednej ręki możemy wyliczyć enklawy społeczne, w których ono realnie występuje. To są głównie dawne pegeery: rozpite, bez tradycji pracy i bez aspiracji, żeby się z tej nędzy wygrzebać. Tam apatią rodziców powszechnie zarażają się dzieci i one bez pomocy państwa nie staną się mobilne.
W rodzinie Kulczyków też się dziedziczy role.
Ale nie wiadomo, na ile to jest trwałe. Majątek łatwo roztrwonić. I widać w Diagnozie, że równocześnie z awansem mają miejsce spektakularne upadki. Kiedyś publikowałem wyliczenia wskaźnika dziedziczenia społecznego. Proszę zaraz to wszystko wyrzucić do kosza.
Kiedy tak pana słucham, panie profesorze, zaczynam się zastanawiać, czy pan nie oszalał. Albo czy pan przypadkiem nie wysłał tych ankiet do innego kraju.
Dlaczego?
Bo to tak kompletnie odstaje od tego, co wszyscy o Polsce wiemy.
A skąd pan ma tę wiedzę, od której to odstaje? Z telewizora? Dam panu przykład. Ten sam raport wysłałem pana kolegom ze stacji telewizyjnej. Wybrali temat nędzy. Zrobili materiał o tym, że jest wielu biednych ludzi i wzięli ode mnie dwudziestosekundową wypowiedź. Powiedziałem to samo co panu. Że bilans jest pozytywny. Że awans jest powszechny. Tego oczywiście nie dali. Bo to odstawało od wymowy całości. Został czarny obraz.
Czyli rzeczywistość jest w Polsce bajkowa, tylko media ją czernią.
Media, politycy. Jak telewizja zacznie ludziom opowiadać, że im się dobrze żyje, to przecież zmienią kanał. Bo taki program się zderzy z odruchem językowym, który każe Polakom powtarzać, że jest coraz gorzej. Wie pan, jakie razy na mnie spadły, kiedy kilka lat temu zacząłem ludziom mówić, że emeryci są drugą po prywatnych przedsiębiorcach grupą, jeżeli chodzi o dochód na członka rodziny?
Bo to są w dużej części rodziny jednoosobowe, w których trudno się żyje.
A z piątką dzieci łatwo się ludziom żyje? Ale ważne jest to, że Polacy nie chcą słuchać dobrych wiadomości. I czytać pewnie też. Ciekawe, ile osób doczyta do tego momentu?
Nas czytają ludzie inteligentni, których nie trzeba epatować nieszczęściem. Ale jeżeli ludzie w Polsce są tacy szczęśliwi, to po co robili tę wyborczą rewolucję?
Nie chcieli rewolucji. Nie ma w Polsce rewolucyjnych nastrojów. Jakby ludzie chcieli rewolucji, toby poszli głosować. A nie poszli. Po takim zohydzeniu poprzedniej ekipy głos na zwycięzców oddało 10 proc. uprawnionych.
Więcej było takich, którzy uważali, że nie widzą wśród partii swojej reprezentacji. Ale to jest kwestia społecznego poziomu zaufania, który przez ostatnie pięć lat radykalnie się w Polsce obniżył. Ludzie generalnie nikomu nie ufają i to się przenosi na udział w wyborach. To zresztą też jest ważne zjawisko. Wiadomo, że bez zaufania demokracja nie może dobrze funkcjonować, ani wolny rynek, ani życie rodzinne.
A w Polsce funkcjonują. To jest nasz fenomen. Polacy umieją robić biznes nie ufając nikomu. Tu jest coś, co zachodni teoretycy demokracji i rynku musieli przeoczyć. U nas te mechanizmy jakoś inaczej działają niż w Ameryce albo na Zachodzie. Gdyby w Polsce działały te same mechanizmy co w Anglii czy w Niemczech, przy takim poziomie zaufania mielibyśmy jakąś kompletną zapaść.
Na razie mamy zapaść polityczną.
Jaką zapaść?
Totalną zmianę władzy.
W Polsce co cztery lata mamy totalną zmianę władzy. Wyborcy za każdym razem głosują na kogoś kompletnie innego. To jest efekt społecznej niewdzięczności. Wyborcy za nic nie polubią tych, którzy nimi rządzą. Jest pewnikiem w Polsce – i także w innych krajach, które wyszły spod władzy sowieckiej – że po czterech latach oddaje się władzę. Każdy, kto zaczyna w Polsce rządzić, powinien od razu napisać testament. Polacy nie będą mu za nic wdzięczni. Z wyjątkiem wykluczonych. Bo oni stracili poczucie suwerenności i mają wrażenie, że żyją dzięki łasce władzy.
Tylko że ich ubywa, więc jeśli nic się gwałtownie nie pogorszy, za cztery lata obecnym zwycięzcom jeszcze trudniej będzie utrzymać się przy władzy.
Ale to nie ma znaczenia, bo oni rzadko chodzą na wybory. A reszta społeczeństwa nie ponowi wyboru. Bez względu na to, jak będą działały kolejne komisje śledcze. Wcześniej przecież komisji śledczych nie było, a jednak za każdym razem Polacy głosowali przeciw tym, którzy mieli władzę. Bo jesteśmy niewdzięczni. I bardzo dobrze, że jesteśmy niewdzięczni.
Teraz już pan żartuje.
Dlaczego pan tak myśli? Jak komuś jest coraz lepiej, to przecież niechętnie powie, że to dzięki państwu. Ludzie przeważnie wierzą, że sobie poradzili dzięki sobie samym. A jak im się nie wiedzie, to wierzą, że nie poradzili sobie, bo im władza przeszkadza. I nawet ci, którzy przyznają, że im się powodzi dzięki władzy, przeważnie nie chcą jej mandatu odnawiać. Prawie 30 proc. ludzi przyznało w tym roku, że dzięki władzy ostatni rok był dla nich udany, a ci, którzy rządzili, dostali kilkanaście procent głosów.
To znaczy, że społeczna mobilność, którą tak pan wychwala, jest przekleństwem władzy, skazującym ją na rotację przy każdej okazji. Bo każdy, kogo sytuacja się jakoś zmieniła, będzie głosował za zmianą.
To w Polsce jest pewna reguła. Kiedy pierwszy premier zostanie na drugą kadencję lub nawet odejdzie w chwale, to będzie znaczyło, że struktura społeczna definitywnie okrzepła. Ale to jeszcze prędko nie nastąpi. Za dużo zostało do zreformowania.
rozmawiał Jacek Żakowski
Diagnoza Społeczna 2005, której wyniki omawia wywiad z prof. Januszem Czapińskim, przewodniczącym Rady Monitoringu Społecznego, to największe i najbardziej wiarygodne badanie socjologiczne realizowane we współczesnej Polsce. Poprzednio prowadzono je w roku 2000 i 2003. Obejmuje ono blisko 9 tys. osób (sondaże wyborcze obejmują około tysiąca), częściowo należących do tzw. próby panelowej, której uczestnicy ankietowani są w kolejnych badaniach. Dzięki temu można nie tylko wiarygodnie opisać sytuację, ale też uchwycić dynamikę losów różnych środowisk. Badanie prowadzone jest pod kontrolą tworzących Radę Monitoringu Społecznego wybitnych socjologów, psychologów społecznych i ekonomistów reprezentujących najważniejsze ośrodki akademickie.