Jestem igraszką losu
Ostatnio bardzo się demaskuję – mówił Czesław Miłosz, laureat Nagrody Nobla, w 90. rocznicę urodzin.
Czesław Miłosz odbiera Nagrodę Nobla, grudzień 1980 r.
Jerzy Undro/ADM/•

Czesław Miłosz odbiera Nagrodę Nobla, grudzień 1980 r.

Rozmowa ukazała się w tygodniku POLITYKA w czerwcu 2001 r. Czesław Miłosz zmarł 14 sierpnia 2004 r.

Może tym razem porozmawiamy sobie tak po prostu spokojnie o tym, co naprawdę jest ważne?
A możemy niespokojnie?

Możemy, jak najbardziej. Pan się śmieje, a ja rzeczywiście jestem niespokojna, bo przy okazji 90 urodzin miałabym ochotę pytać pana nie o poezję, ale o pańskie życie. Łatwiej i bezpieczniej rozmawiałoby się o literaturze, ale ta pięknie okrągła rocznica nasuwa myśl, że co nieco pan już w życiu widział i trochę doświadczył. Może zechciałby się pan podzielić ze mną swoimi doświadczeniami?
Kiedy o życiu ja mam mało do powiedzenia. Tak niespodziewane rzeczy mi się przytrafiły, że stale się dziwię. Tylko się dziwię.

Stale się dziwić to ogromna wartość. Na swoje 88 urodziny pisał pan: ocalony, bo z nim wieczne i boskie zdziwienie. Gdyby pan miał opisać swoje dziwne życie, jakim rodzajem literackim by się pan posłużył: jakie było – liryczne, epickie, dramatyczne? Czy może potrzebna byłaby forma pojemna, obejmująca wszystkie trzy rodzaje?
Zawsze szukałem formy pojemnej, ale przede wszystkim poetyckiej. Ciągle trwa moja pogoń za własnym ogonem.

Czy jest pan dziś bliżej własnego ogona niż 9O lat temu?
Chyba jednak bliżej. Jeśli chodzi o moje życie, to bardzo cenna dla mnie była młodość w Wilnie. Odczułem wielką ulgę, kiedy Wilno przestało być odgrodzone od świata hermetyczną granicą. Nie znaczy to, że chcę czy muszę tam często jeździć. Wystarcza mi świadomość, że Wilno jest tak blisko Europy jak kiedyś.

W czym kryje się niezwykłość tego miasta? Może po prostu miasta młodości są zawsze najpiękniejsze?
Nawet ci, którzy dziś jeżdżą do Wilna, podkreślają, że jest coś magicznego w jego aurze. Młodość w takim miejscu jest skarbem na całe życie, choć kiedy się jej doświadcza, człowiek nie zdaje sobie sprawy z tego, jakie to jest niezwykłe. Świadomość przychodzi później, z latami.

Przyjaźń i miłość

Pisał pan, że przyjaźnie i więzi z czasów wileńskich przetrwały przez lata. Wspólne wycieczki, wyprawy kajakowe, tradycja studenckich stowarzyszeń sięgająca czasów Mickiewicza – wszystko to sprawiło, że grupa wileńska silnie zaznaczyła się w kulturze polskiej. Lokalny patriotyzm sprawiał, że wspieraliście się nawzajem. Działało coś na kształt lobby wileńskiego. Czy w Wilnie zrozumiał pan, czym jest przyjaźń, jaka jest jej waga?
Widzi pani, ja ciągle się zastanawiam, czy w ogóle byłem zdolny do przyjaźni lub miłości. Nie wiem, stale tego nie wiem. Przyjaźń to dla mnie bardzo enigmatyczna sprawa.

Ale miał pan przyjaźnie, które przetrwały przez całe życie, np. z Jerzym Turowiczem, o którym napisał pan piękny wiersz? U Turowiczów w Goszycach spędził pan z żoną najtrudniejsze wojenne lata po upadku powstania warszawskiego.
Tak, z Jerzym to była przyjaźń. Ale więzi przyjaźni łączyły mnie także np. ze Stefanem Jędrychowskim. Odwiedziłem go przed śmiercią, ale nie rozmawialiśmy o polityce.

To chyba była wielka przyjaźń i równie wielkie rozczarowanie Robespierre’em, poetą z wileńskiego Klubu Włóczęgów, który już w czasie wojny przeszedł na stronę Związku Sowieckiego?
Muszę coś powiedzieć na swoją korzyść. Miałem skłonność do uwielbiania. W czasach wileńskich uwielbiałem Stefana, widziałem w nim dobrego poetę. Ale później on zrobił rzeczy okropne. Po co mu to było? Oprócz Jędrychowskiego do kręgu osób, które uwielbiałem, zalicza się Kot Jeleński – mój serdeczny przyjaciel, chyba jedyny mój czytelnik, któremu ufałem, i Kroński – mojej przyjaźni z nim nikt nie jest w stanie zrozumieć. Wszyscy byli na niego wściekli, bo on różne głupoty wygadywał.

Aleksander Wat?
Wat nie. On był właściwie moim podopiecznym. Z mojej strony było to współczucie wobec człowieka bardzo cierpiącego.

W „Piesku przydrożnym” pisał pan, że często się zakochiwał. Czy zakochanie ma coś wspólnego z miłością?
Jest takie moje opowiadanie o miłości, które nazywa się „Tryton”, ale tam nie występuje żadna kobieta.

Jest to pewne ułatwienie.
Opowiadam o chłopcu, który zakochuje się w trytonie, trzymanym w akwarium. Chłopiec przysięga, że przez całe życie będzie kochał trytona, ale z biegiem czasu coraz rzadziej zagląda do słoja. I właściwie jest to bardzo tragiczna opowieść o miłości. Jej sens jest taki, że nie można ciągle kochać tej samej osoby i nic na to nie możemy poradzić. Nie panujemy nad tym.

Jest taki piękny pański wiersz o miłosnym olśnieniu, którego doświadczył pan, patrząc na pasażerkę paryskiego metra.
To był romans trwający półtorej minuty.

Ale jego skutki były poważne. Pisząc o epifanicznej pasażerce podkreślał pan, jak ważne jest, by uwierzyć w rzeczywistość.
Owszem. Simone Weil powiedziała kiedyś, że uwierzyć w czyjeś istnienie, to znaczy kochać. Uwierzyłem w istnienie tej pani. Umiejętność kochania uważam za wielki dar. Może byłem jego pozbawiony?

Nie przesadzajmy z zaletami charakteru u tych, którzy zajmują się jakąkolwiek sztuką. Bo co ich naprawdę obchodzi? Doskonałość tego, co robią.

Sztuka

Pana też najbardziej w życiu interesowała doskonałość własnej twórczości?
Prawdopodobnie. Niestety.

Mówi pan niestety? Co jest ważniejsze: doskonałość sztuki, którą się uprawia, czy samo życie we wszystkich jego przejawach?
Ostatnio bardzo się demaskuję. Napisałem, że należę do tych, którzy mogą pójść do piekła artystów. To specyficzne piekło.

Za co się tam trafia? Czy pan sobie je jakoś wyobraża?
„Gdzie skarb twój, tam serce twoje”. A „teraz” następuje za to, co nosisz w sercu. Całe życie buntowałem się przeciwko sztuce. Wyśmiewałem ją i tych, którzy ją celebrowali. Buntowałem się bardzo silnie przeciwko estetyzmowi. Ale muszę przyznać, że im człowiek robi się starszy, tym bardziej ceni osiągnięcia w zakresie sztuki. To są cegiełki budujące gmach cywilizacji. Mój antyestetyzm był właściwie kultem sztuki, tylko tej dobrej.

Jaka to jest dobra sztuka? Taka, której celem jest prawda, a nie piękno?
Boję się wypowiadania sądów, które staną się aforyzmami. Jestem już stary, mam 90 lat i można pomyśleć, że z wyżyn mego doświadczenia widzę bardzo dużo. Nie chcę być jakimś guru, który wydaje instrukcje. Ale całe życie szukałem sztuki dobrej, buntując się przeciwko temu, co mnie otaczało. Byłem na udry z wieloma prądami mnie współczesnymi. Bardzo duży wpływ wywarł na mnie mój krewny Oskar Miłosz. Jest mi przykro, jeśli ktoś interpretuje moje przywiązanie do niego jako wyraz snobizmu rodzinnego. W tym przypadku również zadziałała moja potrzeba uwielbiania kogoś, kogo uważałem za wyższego ode mnie. On właśnie ostrzegał mnie przed sztuką XX wieku. Kąt pokoju litewskiego poselstwa w Paryżu, w którym Oskar, jak wiadomo, pracował w okresie międzywojennym, był cały zawalony tomikami wierszy, które nadsyłali mu różni poeci. Przeglądając je mówił: „wystrzegaj się tego, co oni robią. Patrzą przez okno i zapisują to, co widzą – swoje małe wrażenia”. To było wielkie i trafne ostrzeżenie przed sztuką XX wieku.

Przejął się pan radą krewnego.
Owszem. Byłem bardzo nieufny wobec sztuki, która koncentrowała się na „ja”. Narażało mnie to na wiele konfliktów. Jest się w trudnej sytuacji, jeśli obcuje się ze swoimi współczesnymi i jednocześnie podejrzewa się, że to co oni robią, jest głupstwem. Bardzo często miałem takie poczucie.

Może współczucie uratuje pana przed piekłem artystów. Pisze pan, że w dziewiątej dekadzie życia napiera na pana litość wobec twarzy, istnień, dla których już nie znajdzie pan miejsca w wierszach. Nawet prawdę pan jest w stanie poświęcić w imię współczucia.
Jeśli prawda sprzeciwia się współczuciu i jest bolesna, to nie należy jej mówić. Do wiersza „Przemilczane strefy” użyłem cytatu z pamiętników Zygmunta Mycielskiego, który pisze, że prawda jest rzeczą straszną. Ma być dla każdego taka, jaką kto wytrzyma, jaką kto unieść potrafi. A już szczególnie nie należy skłaniać do poznania rzeczy przekraczających siły bliźniego. Ja sam w tym wierszu wypowiadam się z pozycji tego, który jest dostatecznie stary, aby pamiętać wiele, ale nie czuję się upoważniony, by wyjawiać sprawy zbyt okrutne dla ludzkich serc. Ale z drugiej strony, jeśli prawda jest dzisiaj podgryzana, jeśli samo pojęcie prawdy jest negowane, to ja zdecydowanie opowiadam się za prawdą. Jak pani widzi – znowu sprzeczność.

Pisze pan dużo o uważności, o tym jak ważna jest teraz, a z drugiej strony pańska uważność coraz częściej zwrócona jest w przeszłość?
Przeszłość jest bardzo ważna, ponieważ jest oczyszczoną teraźniejszością. Zresztą co to jest przeszłość? Minuta upływa i staje się przeszłością.

Profesor Barbara Skarga mówi, że nigdy nie jesteśmy w teraz.
Nigdy nie jesteśmy w teraz. Przeszłość jest jednym z sekretów sztuki – jej sensem jest dystans, który oczyszcza. „Pan Tadeusz” jest na przykład oczyszczoną rzeczywistością.

Dystans jest warunkiem sztuki?
Simone Weil powiedziała, że dystans jest duszą piękna. Zdaje mi się, że wszystkie naprawdę wybitne dzieła mają ten dystans. Schopenhauer uważał, że ideałem sztuki jest malarstwo holenderskie. Martwe natury. Upragniony dystans osiąga się przez przeniesienie w przeszłość wszystkiego, co się zdarza.

Podróż

Kiedy się patrzy na życie z perspektywy 90 lat, co ma żywą barwę, co się liczy?
Niedawno wyszedł po angielsku „Traktat poetycki” z moim komentarzem.

W Stanach uznano, że to obok „Ziemi jałowej” Eliota najważniejsza książka poetycka XX wieku. To chyba cieszy?
O, niech pani spojrzy: to jest amerykańskie wydanie „Traktatu”. Widzi pani? Pół książki stanowi komentarz. Ja się z tego tomu szalenie cieszę, bo to jest moje ostateczne zwycięstwo na rynku amerykańskim. W ogóle należę do tych, którzy pojechali do Ameryki i nie przegrali.

Chyba nawet coś więcej. Clare Cavanagh, wybitna tłumaczka polskiej poezji, powiedziała, że jest pan najważniejszą postacią świata amerykańskiej poezji. Czy pan, wyruszając przed sześćdziesięcioma laty ze swojego powiatu, marzył, że dotrze do takiego miejsca?
Dobrze pani mówi. Wyruszył ze swego powiatu do Ameryki, którą na dodatek wyobrażano sobie jako materialistycznego molocha, dla którego liczy się tylko pieniądz. Tymczasem okazuje się, że tam właśnie zwyciężyłem jako poeta. Jest to najdziwniejsza przygoda mojego życia. Żeby tego rodzaju utwór jak „Traktat poetycki” rozumieli amerykańscy czytelnicy, jeżeli polscy nie wiedzą, o co w tym chodzi, to jest coś, nie sądzi pani?

Widzę, że ma pan pod ręką także „Inne abecadło”, które zaczyna się od słynnej frazy: „A przecie napodróżowałem się w życiu wiele”. Metafora życia jako podróży często pojawia się w pana twórczości. Czy dla pana w tej podróży liczył się cel, czy ważny był smak podróżowania?
Całe dzieciństwo i młodość marzyłem o podróżach. Te marzenia odziedziczyłem po ojcu, który był takim romantycznym wędrowcem. Jako młody inżynierek pierwszą pracę dostał na Syberii. Lubił polować, więc jeździł wzdłuż Jeniseju, zapuszczał się bardzo daleko na północ. Mnie się zdarzyło, że bardzo dużo podróżowałem, ale niekoniecznie z własnej woli. Uważam się zresztą za igraszkę losu, za kogoś, czyje życie bardzo mało od niego zależało. Pamiętam takie spotkanie, na którym występowaliśmy w Wilnie jako młodzi poeci. Siedział tam wówczas Ksawery Pruszyński, który powiedział o mnie do innego literata wileńskiego Jerzego Wyszomirskiego: bałowien sud’by, co znaczy igraszka losu.

Widzi pani to zdjęcie? Tak wtedy wyglądałem. Pruszyński patrzył na tego młodego chłopca i z jego twarzy wyczytał, co mu się przytrafi. Nie pomylił się. W Stanach Zjednoczonych to zdjęcie ukaże się na okładce wyboru mojej prozy. Podoba się pani?

Bardzo przystojny chłopiec.
Mnie się nie podoba.

Nie wierzę. Kiedy patrzy pan do lustra, nie widzi pan w sobie tego chłopca?
Nie, tego już nie widzę. Widzę starego szympansa.

To jest zdjęcie z wręczenia Nagrody Nobla. Też interesujące. Widać na nim mężczyznę, któremu już wiele się przytrafiło. Czy lubi pan to zdjęcie, bo widzi pan na nim człowieka spełnionego, który zrobił wielką karierę?
Otrzymałem w życiu wiele nagród. Ale kiedy dostałem Nagrodę Nobla, powiedziałem sobie, że jest to dobry kamyczek dla uzyskania równowagi. Gdyby nie inne klęski życiowe, nagroda przeważyłaby szale mojego życia. Ale ponieważ doznałem bardzo wielu klęsk, równowaga została zachowana. O klęskach nie chcę mówić.

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj