Strach polski, strach żydowski
Mamy kolejną odsłoną sporu z Izraelem o wspólną historię. Przypominamy rozmowę z prof. Janem Tomaszem Grossem.
Prof. Jan Tomasz Gross
Leszek Zych/Polityka

Prof. Jan Tomasz Gross

Rozmowa z Janem Tomaszem Grossem, profesorem historii Uniwersytetu Princeton, ukazała się w tygodniku POLITYKA w lipcu 2006 r. po tym, jak w Polsce wydano jego książkę „Strach. Antysemityzm po Auschwitz”

Adam Szostkiewicz: Tytuł książki brzmi „Fear”, strach, podtytuł „Antysemityzm po Auschwitz”. Kłopot w tym, że pan dopiero pracuje nad polskim przekładem, którego możemy się spodziewać w przyszłym roku, nakładem Znaku. Większość czytelników tej rozmowy nie zna książki, za to mogła się już zetknąć z pierwszymi recenzjami i interpretacjami, także takimi, których autorzy nawet nie czytali pańskiej pracy, a mimo to już mają o niej wyrobione zdanie. Czy zgodzi się pan, jeśli powiem, że tematem książki są w istocie dwa strachy – żydowski i polski?
Tomasz Gross
: Oba strachy są obecne w doświadczeniu tej epoki i oba strachy są obecne w tej książce. One są ze sobą splecione.

Wszyscy pamiętamy pańskich „Sąsiadów” i dyskusję, jaką ta książka wywołała – może największą po wojnie na temat stosunków polsko-żydowskich i antysemityzmu w Polsce. Wydawałoby się, że temat został wyczerpany. Dlaczego pan do niego wraca w „Strachu”?
„Sąsiedzi” to epizod w historii stosunków polsko-żydowskich, który dowiódł, że istnieje zapotrzebowanie społeczne na takie książki. Napisałem teraz książkę o antysemityzmie, który się objawił w polskim społeczeństwie i doświadczeniu ludzi tu mieszkających, także Żydów, po wojnie. Praca o sąsiadach nie wyczerpuje kwestii.

Pisze pan w „Strachu”, że to książka historyczna, a nie przypowieść moralna. Ale „Strach” ma silne przesłanie etyczne; może paść zarzut, że to publicystyka.
Oczywiście to jest książka historyczna. Tylko że w Polsce jest inna tradycja pisarstwa historycznego niż w Ameryce, we Francji czy w Niemczech. To, że się pisze książkę historyczną w sposób żywy i w jakimś sensie adresuje się ją do szerokiej publiczności, jest rzeczą zupełnie naturalną i zrozumiałą. Książka historyczna to jest książka, która problematyzuje zagadnienie, a nie po prostu je opisuje.

Nie jestem historykiem, ale chcę zapytać o coś, o co mogą pytać zawodowi historycy. O wiarygodność źródeł. „Strach” jest udokumentowany, a czytanie tego materiału dokumentacyjnego jest przeżyciem wstrząsającym. Należy do nurtu historiografii, który nazywają „oral history” – historią pisaną na podstawie osobistych relacji aktorów i świadków wydarzeń. Czy pan profesor wziął jednak pod uwagę, że cytowane relacje świadków są świadectwami ofiar i ludzi przerażonych swoim losem i wobec tego mogących zniekształcać rzeczywistość w sposób nieprzychylny Polsce?
Zamiast deliberować nad problemem, czemu dać pierwszeństwo: dokumentacji, która na kawałku papieru z urzędowym nagłówkiem opisuje jakieś wydarzenie, czy relacjom zebranym i spisanym na gorąco, sięgam po prostu po źródła obu rodzajów. Ważny element tytułu książki, wprawdzie napisany mniejszymi literkami, brzmi: „an essay in historical interpretation”, esej z dziedziny interpretacji historii. „Strach” nie jest dokładnym odtworzeniem wszystkich zdarzeń, tylko spojrzeniem na epokę w świetle przedstawionych w książce wydarzeń. Usiłuję wydobyć ich znaczenie i jakoś je zrozumieć. Nie twierdzę, że moja książka zawiera pełną dokumentację historyczną okresu, o jakim opowiada. Dokumentacja ta jest za to bardzo różnorodna. Pochodzi często od tych, którzy widzieli popełniane zbrodnie i inne zdarzenia, a obracali się w przestrzeni nie obramowanej instytucjami.

No tak, ale jak się czyta na przykład relacje o zabijaniu Żydów podróżujących koleją i wyłapywanych spośród pasażerów między innymi przez harcerzy...
To nie są opowieści tylko Żydów. Główny tekst to jest relacja człowieka, który był akurat na dworcu kolejowym i który wcale nie jest Żydem. Drugi bardzo ważny tekst to relacja takiego pana, który był wtedy dzieckiem, siedział akurat w tym samym przedziale co prześladowani, a pochodził z rodziny antysemickiej.

Może gdyby się odezwali inni zwykli Polacy – tacy, którzy przeżywali to, co się działo z polskimi Żydami czy z Żydami w Polsce po wojnie, obraz wypadłby trochę inaczej. Ale ci ludzie zwykle milczeli, bo trudno wyrywać się przed tłum i ogłaszać światu: Jesteśmy przyzwoici. Tak powstaje pewna istotna luka w zebranych relacjach świadków. Czy pan o tym pomyślał?
Oczywiście. Tylko że to jest w jakimś sensie potwierdzenie smutnego obrazu, o jakim piszę. Jasne, że była masa przyzwoitych ludzi. Przecież moja książka w ogóle z tego wzięła początek. Problem w tym, jak to jest możliwe, że ludzie, którzy byli bohaterami i krystalicznie przyzwoitymi obywatelami tego kraju, że ci ratujący Żydów Polacy bali się po wojnie ujawnić swoją rolę w czasie wojny wobec własnych sąsiadów. To się w głowie nie mieści. W środowisku polskiej inteligencji mnóstwo naszych znajomych ratowało innych swoich znajomych Żydów, moja matka uratowała mojego ojca i to było zupełnie oczywiste i naturalne, i nie podlegało dyskusji. Istnienie tych ludzi jest dla mnie niepodważalnym aksjomatem, natomiast fakt, że oni nie występują głośno, jest dla mnie doświadczeniem katastrofalnego stanu społecznego, w którym norma i powszechnie akceptowane zasady postępowania wykluczają te bohaterskie postawy. Nie ja jeden jestem tym zdumiony. Dokładnie tak samo zdumiona była cała elita polskiej inteligencji.

Pisze pan o tym, cytując ówczesne tygodniki, „Odrodzenie”, „Kuźnicę” i ich znakomitych autorów – Ossowskiego, Wykę, Andrzejewskiego, Jastruna.
To są reakcje intelektualistów, autentycznie wstrząśniętych i zaskoczonych, że coś takiego miało miejsce. To byli ludzie, którzy kształtowali świadomość społeczną. Ich twórczość wrastała głęboko w wyobraźnię, duszę, rzeczywistość społeczeństwa, o którym piszą. I oto na dołach tego społeczeństwa zaszło coś strasznego, coś, co całkowicie umknęło ich uwadze.

I oni wyrazili swoje moralne oburzenie, rozpacz. To zostało opowiedziane i przedyskutowane, i to zaraz po pogromie kieleckim. Dlaczego pan do tego wraca?
Przekonamy się, jak głęboko to zostało przedyskutowane po reakcjach na mój artykuł o pogromie kieleckim w „Tygodniku Powszechnym”. Zobaczymy, czy również w „Polityce” nie będzie listów od czytelników po wydrukowaniu naszej rozmowy, jakie to będą wypowiedzi i czy sprawę można uznać za zamkniętą.

Zwłaszcza że nie zostawia pan nikomu żadnych złudzeń. Jeśli lewica myślała, że ciężar uderzenia w pańskiej książce pójdzie w stronę Kościoła i sił nacjonalistycznych, prawicowych, to się zdziwi. Cały rozdział poświęca pan prześwietleniu pojęcia żydokomuny i bada skrupulatnie, jak naprawdę w latach powojennych wyglądały relacje między Żydami a komunizmem. Według pana, stereotypu nadreprezentacji Żydów we władzach państwa komunistycznego, w polityce komunistycznej, nie da się obronić w żaden sposób. Kiedy walą się wygodne stereotypy, pojawiają się pytania zastępcze. Może Gross pisze takie książki, bo temat polskiego antysemityzmu dobrze się sprzedaje za granicą, zwłaszcza w Ameryce? Nie mówię o pieniądzach, tylko o poklasku i prestiżu.
Ja już się wdrapałem na szczyt tej piramidy akademickiej i nie muszę zabiegać o więcej. Szczerze mówiąc, nie myślałem o tym – nie żebym nie był człowiekiem próżnym, tylko że zawsze wybierałem tematy, które mnie po prostu interesowały, a zwykle stały w sprzeczności z pewnymi obowiązującymi standardami dyscyplinarnymi. Między innymi stąd się bierze moje przechodzenie z jednej dziedziny akademickiej do innej, z jednego wydziału na drugi. Zacząłem od socjologii, potem byłem na wydziale nauk politycznych, wreszcie zatrzymałem się w miejscu, w którym powinienem być od początku, czyli na historii. Nie zabiegałem o sukces. Człowiek pisze dobre książki i wykonuje dobrą robotę, zajmując się tym, co go rzeczywiście interesuje. Problematyka dotycząca Holocaustu i antysemityzmu to jest zagadnienie, do którego doszedłem dość późno w swoim pisarstwie. Miałem już na koncie kilka książek na inne tematy.

Między innymi o sowieckich wywózkach obywateli polskich na Syberię. Nie wybiera pan wyłącznie tematu, jak okropne rzeczy Polacy robili Żydom.
W pierwszym okresie działalności pisałem o tym, jak Niemcy i Sowieci robili okropne rzeczy Polakom. I jak dzielnie Polacy sobie z tym radzili. Jedna z pierwszych moich prac dotyczyła podziemia antyhitlerowskiego w Polsce, społecznego oporu i tego, jak można było zachować – mimo nacisku totalitaryzmu – więź i normy; potem analizowałem totalitaryzm sowiecki przez pryzmat okupacji wschodnich terenów Polski. Te zagadnienia interesowały mnie od początku, częściowo ma to związek z moimi doświadczeniami z działalności studenckiej w Marcu i okolicach Marca ’68, kiedy chodziło o przeciwstawianie się reżimowi komunistycznemu, afirmację prawa do wolności, wolnego słowa, stworzenie jakiejś alternatywy.

Na czym polegał ten związek ideałów Marca ’68 z pańskimi studiami nad totalitaryzmem?
Studiując w Ameryce okres okupacji i reakcji na niesamowicie brutalne porządki, które okupant niemiecki, a potem okupant sowiecki wprowadzał w Polsce, miałem odczucie, że to kontynuacja tego samego marcowego wątku. W jaki sposób przechowuje się wolność i potrzebę wolności? W jaki sposób się ją afirmuje, a jakie są mechanizmy, które wolność niszczą? Jak niszczą wolność organizatorzy porządku publicznego, którzy nie mają żadnych zahamowań? Mogą użyć każdej formy przemocy i inżynierii społecznej, bo przed nikim nie muszą się z niczego tłumaczyć. To były te moje studia o totalitaryzmie.

No i w końcu dotarłem do doświadczenia żydowskiego. Uświadomiłem sobie, jak głęboka była moja niewiedza o stosunkach polsko-żydowskich podczas okupacji i jak bardzo ta niewiedza jest powszechna wśród Polaków, jak integralnym jest elementem doświadczenia polskiego. Wstyd mi było, bo napisałem wcześniej dwie książki, w których całkowicie pomijałem tę problematykę. Bardzo mnie to wciągnęło, bo historiografia i pamięć zbiorowa były w tej dziedzinie kompletnie zakłamane. Zacząłem o tym pisać w „Upiornej dekadzie”. Uznałem za bardzo ważną kwestię stosunku polskiego społeczeństwa do Żydów – to, jak w miasteczku X zachowali się jego mieszkańcy, kiedy przyszli hitlerowcy (myślę o całym okresie okupacji) i spośród obywateli tego miasteczka wyciągnęli połowę czy jedną dziesiątą, czy 70 proc., i zabrali na śmierć. Jak reagowano na ten proces wyjmowania spośród nas ludzi na śmierć? To jest szalenie ważne doświadczenie okupacji, jeśli chodzi o Polskę, jeśli chodzi o mentalność zbiorową, a jego konsekwencje są odczuwalne do dziś. Nie jest przypadkiem, że w polityce tego kraju, w którym nie ma Żydów...

...ludzie tacy jak Konstanty Gebert by zaprotestowali, bo przecież oni tu są i rozwijają życie żydowskie.
Jest ich parę tysięcy. W Polsce bez przerwy wątek żydowski odbija się czkawką, jak tylko się pojawiają jakiekolwiek polityczne problemy. W jednym z niedawnych (2004) badań opinii publicznej 40 proc. respondentów stwierdziło, że Polską rządzą Żydzi. Można to nazwać chorobą umysłową, ale w te absurdy wierzy bardzo dużo ludzi, także inteligentnych. Te absurdy mają swój korzeń, który trzeba znaleźć i opisać.

Czytaj także: Kto zaprojektował i wybudował obozy śmierci?

Czytaj także

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną