Rynek

Rozmowa z Anatolem Kaletskym, komentatorem ekonomicznym

Kaletsky: Nadchodzi postkapitalizm

World Economic / Forum
Chiny nie są demokracją i nie mają takich aspiracji, klasa rządząca chce chronić kraj przed siłami prącymi ku demokracji - mówi Anatole Kaletsky.

Marek Ostrowski: – Jak pan wpadł na pomysł, że żyjemy akurat w czwartym wydaniu kapitalizmu?

Anatole Kaletsky: – W najgorszej fazie kryzysu 2008 r. uderzało mnie, jak wielu ludzi mówiło nie o załamaniu kilku banków czy nawet systemu finansowego, lecz o kresie całej struktury kapitalistycznej, jaką znamy od 200 lat. Tu, na Zachodzie, panował taki nastrój, jakby po 20 latach od upadku żelaznej kurtyny następował upadek kapitalizmu w ogóle. Uważałem to za przesadę, chociaż byłem przekonany, że głęboka recesja doprowadzi do takiego kryzysu, który zmieni całe nasze życie, jak to było w latach 30. Że zmieni się – i to na zawsze – system zarządzania ekonomią i polityką. To nasunęło mi pomysł na książkę. Przecież w historii kapitalizmu zarządzanie społeczeństwem i gospodarką zmieniało się radykalnie, a zasadnicze różnice tkwiły zawsze w relacjach między rynkiem a rządem, między ekonomią a polityką.

Najpierw rząd w ogóle nie zajmował się rynkiem.

Przez co najmniej sto lat, nazwijmy to kapitalizmem 1.0 albo klasycznym, państwo miało najwyżej 5–10 proc. udziału w PKB, podatki zbierano tylko na prowadzenie wojen, a rząd bronił jedynie interesów arystokratycznych latyfundystów. Wszystko się zmieniło między I wojną a Wielkim Kryzysem lat 30. Po 1929 r. wielu ludziom się zdawało, że to koniec kapitalizmu, ale on się wynalazł od nowa. Formę, jaką wówczas przybrał, nazywam kapitalizmem 2.0. Do podobnie głębokich zmian doszło w latach 70. XX w.: wysoka inflacja, wstrząs naftowy, zerwanie z walutowym systemem Bretton Woods, opartym na standardzie złota, w rezultacie mieliśmy kapitalizm 3.0: thatcheryzm, reaganomics, fundamentalizm rynkowy. Czyli od lat 30. do 60. panowało przekonanie, iż kapitalizm nie może funkcjonować bez silnej interwencji ze strony rządu. Społeczeństwo sądziło, że rynki zwykle się mylą, a rządy demokratycznie wybrane i zorientowane na rynek przeważnie mają rację. Bardzo ufano rządom i biurokracji. W latach 70. sytuacja się odwróciła. Zaczęto mówić, że to rządy zawsze się mylą, a rynki zawsze mają rację. Otóż teza mojej książki to wskazanie, iż w obecnej fazie, którą nazywam 4.0, zarówno rynki, jak i rządy często się mylą.

Więc kapitalizm 4.0…

Pozostanie oparty na prywatnej własności i bodźcach rynkowych, ale musi sobie poradzić z tym, że zawodzą i rynki, i rządy; trzeba więc wynaleźć i powołać nowe instytucje, które będą korygować błędy zarówno rynków, jak i rządów. Stosunki między gospodarką a polityką będą zupełnie inne od tego, co znaliśmy przez ostatnie 200 lat.

Dotychczas więc albo rynki korygowały rządy, albo odwrotnie. Czy w nowej fazie potrzebny będzie między nimi arbiter, jakaś trzecia siła?

Nie. Nie postuluję powrotu do kapitalizmu 2.0, kiedy rządowe starania o regulację rynków same prowadziły do masy błędów. Powinien powstać stały mechanizm sprzężenia zwrotnego między rządami i rynkami, gdyż żadne z nich nie potrafi zaproponować prawidłowego rozwiązania. Nie trzecia siła, gdyż nikt w tej sytuacji nie może dominować.

Pierwszy, może najważniejszy przykład to zarządzanie makroekonomiczne. Wierzyliśmy przez ostatnie 40 lat, że jedynym celem banku centralnego, a także wszystkim, co może zrobić rząd, jest utrzymanie inflacji na niskim poziomie, a reszta – poziom bezrobocia, tempo wzrostu gospodarczego – będzie wynikiem procesu rynkowego. Czyli całkiem odwrotnie niż w latach 60., kiedy wierzono, że to rząd jest odpowiedzialny za poziom zatrudnienia i wzrost gospodarczy. Dowodzę w mojej książce, że czas troszczenia się o tylko jeden wskaźnik już minął. Trzeba nam teraz więcej inżynierii społecznej: polityka makroekonomiczna musi stawiać sobie wiele celów naraz – obniżanie inflacji, walkę z bezrobociem, z deficytem budżetowym, musi też tworzyć warunki szybszego wzrostu. Żadnego z tych celów nie można osiągnąć precyzyjnie, ale trzeba je mieć stale w polu widzenia. I można dla przykładu zaakceptować wyższą inflację, drukować pieniądze, jeśli ma to pomóc w likwidacji deficytu budżetowego.

Kryzys zrodził apele o wspólne, już nie tylko ogólnoeuropejskie, ale wręcz ogólnoświatowe regulacje.

Wielu problemów nie da się regulować w skali krajowej. Nacisk na większą regulację w skali światowej, prowadzący do globalnego zarządzania, może nawet globalnego rządu będzie w nadchodzących latach dużo większy niż dotąd. Jednak uważam, że w istocie instytucje globalnego zarządzania nie powstały i trudno się spodziewać, by powstały w nadchodzącym pokoleniu.

Dlaczego?

To paradoks: uznajemy silną potrzebę globalnego zarządzania. Jednak możliwości i wola jego powołania są słabsze niż do tej pory; nie chcemy się wyrzekać suwerenności narodowej. Logika ekonomiczna pcha nas ku większej potrzebie koordynacji, ustanowieniu reguł globalnych, lecz realia polityczne panują takie, że w najbliższych latach wydają się przybierać na sile interesy narodowe. Nie widzę dobrego rozwiązania. Uważam, że dopiero kolejny kryzys, naprawdę głęboki – za 30 czy 40 lat – doprowadzi do kapitalizmu 5.0, a w efekcie do globalnego zarządzania.

 

Doradza pan też inwestorom na rynku chińskim. Chiny zachowują się jak słoń w składzie…

Nie tylko one, ale one przede wszystkim nie mają zamiaru podporządkować interesów narodowych potrzebie globalnego zarządzania. Chiny będą bronić swej suwerenności. Uważają, że ich interesy są odmienne, a są dostatecznie wielkim krajem, by nie liczyć się z potrzebą kompromisu, nie dopuszczą, by ktokolwiek następował im na odciski. Po raz pierwszy od czasu zimnej wojny mamy dwa kraje, które nie liczą się z potrzebą kompromisu z innymi: USA i Chiny.

Czy chińskie interesy narodowe wchodzą w potencjalny konflikt z interesami Zachodu, skoro Chiny są jednak częścią świata kapitalistycznego?

Chiny nie są demokracją i nie mają takich aspiracji, klasa rządząca chce chronić kraj przed siłami prącymi ku demokracji. Tymczasem Zachód w stosunkach z innymi krajami przejawia jednak pewne polityczne dążenia do zgrania przedsięwzięć gospodarczych z zasadami politycznymi. W razie skrajnych przypadków łamania praw człowieka, na przykład w Sudanie, czujemy się w obowiązku reagować albo przynajmniej ostrzec, że polityka wewnętrzna wpłynie na nasze stosunki gospodarcze z takim krajem. Chińczycy tak nie uważają. W Afryce więc rozwija się konflikt między podejściem Zachodu i Chin. Deficyt demokratyczny odgrywa też rolę w polityce wewnętrznej. Jeśli rząd nie jest poddany demokratycznej kontroli, może prowadzić odmienną politykę ekonomiczną, nakierowaną bardziej na wzrost eksportu, budowanie infrastruktury niż na konsumpcję. Bo przy tym Chiny są bardzo biednym krajem, z niewiarygodnie niskimi kosztami pracy i takim długo pozostaną. I to w porównaniu nie tylko z Rosją, ale nawet z Ukrainą. To drugie potencjalnie źródło konfliktu, bo na otwartym, wolnym rynku pracy Chiny mogą skutecznie wygrywać konkurencję kosztami pracy z każdym krajem na świecie.

Kryzys wywołuje również apele natury moralnej. Mam na myśli nie tyle krytykę chciwości bankierów, lecz apele o poniechanie wyścigu szczurów. Pojawiają się opinie, że starania o coraz większe bogactwo są nieracjonalne i nie przynoszą szczęśliwszego życia.

Sympatyzuję z tymi argumentami, i to bardziej dzisiaj niż 30 lat temu. Jestem starszy, zatem mniej ambitny i dynamiczny, ale i zamożniejszy, mam większość rzeczy, o które zabiegałem. To objaśnienie osobiste prowadzi mnie do fragmentu debaty społecznej. W społeczeństwach zamożniejszych, które zaspokoiły większość swych potrzeb materialnych i postarzały się fizycznie, można z tymi apelami sympatyzować. Ale nawet w takich społeczeństwach większość ludzi nie jest bogata i nie zaspokoiła swoich potrzeb materialnych. Więc ów dyskurs nie znajduje szerszego echa. Na świecie masa krajów jest po prostu uboga. Biedny Chińczyk jest dużo biedniejszy niż najbiedniejszy Polak. Apele te nie są więc dla nich realną propozycją i nie będą przez najbliższe 50 czy 100 lat. Nawet jeśli apele o umiar są racjonalne, ludzkość racjonalna nie jest. To jedna z tez, której trzymam się w swej książce. Trzeba brać pod uwagę ludzkość taką, jaka jest, a jest mnóstwo biologicznych i historycznych dowodów na głęboki instynkt konkurencji. Wszelkie wysiłki jego zduszenia czy przestawienia zawiodły.

Zdradzę pana pointę: kapitalizm 4.0 ujawni ogromne siły przystosowania się do nowego świata.

Żelazna logika, tkwiąca zarówno w kapitalizmie, jak i demokracji, wydaje się bardziej sprzyjać samoulepszeniu niż autodestrukcji. Ta logika zakłada, że postęp gospodarczy jest bardziej prawdopodobny niż załamanie, anarchia i rozpad.

 

 

Anatole Kaletsky (pierwotnie Kalecki), syn pianisty z Augustowa (spokrewniony ze znanym polskim ekonomistą Michałem Kaleckim), ur. w Moskwie, repatriowany do Polski w 1957 r.; po dwóch latach rodzina wyemigrowała do Australii. Studiował ekonomię w Cambridge. Karierę dziennikarską zaczął od pisania o biznesie i finansach dla „The Economist”, potem przez 12 lat pracował dla „Financial Times”. Jest też wspólnikiem w międzynarodowej firmie doradztwa biznesowego i inwestycyjnego w Chinach. Autor wielokrotnie nagradzany, od lat obecny jako cotygodniowy komentator „The Times”. Jego książka „Capitalism 4.0” wychodzi pod koniec miesiąca w Londynie.

Polityka 27.2010 (2763) z dnia 03.07.2010; Świat; s. 80
Oryginalny tytuł tekstu: "Rozmowa z Anatolem Kaletskym, komentatorem ekonomicznym"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Kultura

Październik 2021: najciekawsze książki dla młodszych czytelników

Jak co miesiąc wybieramy książki mądre, ciekawe i estetycznie wydane. Dla najmłodszych czytelników.

Sebastian Frąckiewicz
23.10.2021
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną