Rynek

Pilnujmy polityków

Leszek Balcerowicz o tym, jak powinno wyglądać państwo idealne

„Jeśli jednak państwo ma coś finansować, to już lepiej niech to będą drogi niż większe świadczenia socjalne, które zniechęcają ludzi do pracy i oszczędzania”. „Jeśli jednak państwo ma coś finansować, to już lepiej niech to będą drogi niż większe świadczenia socjalne, które zniechęcają ludzi do pracy i oszczędzania”. Filip Ćwik/Napo Images / Forum
Leszek Balcerowicz o tym, co zrobić, żebyśmy mieli lepsze państwo, lepszą gospodarkę i lepsze samopoczucie.
materiały prasowe

Marta Stremecka: – Jak według pana powinno wyglądać idealne państwo?
Leszek Balcerowicz: – Lepiej mówmy o dobrym państwie, bo idealne kojarzy się z utopią, a w utopiach zwykle były straszne państwa, choć przedstawiane jako idealne – kompletny brak indywidualnej wolności, w tym brak prywatnej własności, pełny kolektywizm i tak dalej.

Zacznę od mitów, które nagromadziły się wokół pojęcia „państwo”. Z czym się ono najczęściej kojarzy w Polsce? Ze wsparciem. Tak jakbyśmy stanowili społeczeństwo inwalidów. Będę na państwo naciskał, może mi coś skapnie. Nieważne, że stanie się to kosztem innych ludzi. Proszę zauważyć, że nasze partie polityczne w małym stopniu odwołują się do ludzi ciężko pracujących, tylko do faktycznych lub potencjalnych klientów pomocy socjalnej.

Poza tym ludzie często utożsamiają społeczeństwo z państwem, a to rażący błąd. Państwo to jest aparat organizacyjny na określonym terytorium, który odróżnia się od innych organizacji tym, że ma monopol na legalne stosowanie przemocy. Państwo to politycy, urzędnicy i funkcjonariusze. Im więcej państwa w społeczeństwie, tym większy udział tych kategorii w całej ludności. W socjalizmie należeli do nich niemal wszyscy dorośli ludzie. Czy to dobry ideał?

Politycy lubią mówić o „silnym państwie”.
Ale czy oznacza ono takie, gdzie politycy rządzą w gospodarce za pomocą własności państwowej i „dużej pały” (czyli arbitralnego używania różnych służb), czy takie, gdzie ludzie mają dużo wolności w ramach praworządności? Nurt etatystyczny jest silny wszędzie, nawet w Stanach Zjednoczonych. Tylko tam jest też nurt przeciwny – obywatelski, wolnościowy. Dlatego Stany jeszcze nie całkiem się upodobniły do Francji czy Włoch. Etatystyczny nacisk jest wywierany przez dwa typy grup. Jedne się kierują swoim interesem, chociaż nigdy tego wprost nie powiedzą. Po prostu chcą więcej pieniędzy od państwa lub chcą więcej osłony przed konkurencją, co też się ostatecznie przekłada na pieniądze. Pieniądze nie spadają z nieba jak manna, więc trzeba je komuś zabrać. Ludwig Erhard powiedział kiedyś, że rozbudowane państwo dobrobytu to taka sytuacja, gdy każdy trzyma rękę w kieszeni innego człowieka.

Grupy drugiego rodzaju to etatyści ideo­logiczni. Tu jest sporo intelektualistów i wielu polskich polityków, którzy traktują państwo jak bóstwo albo demonizują wolny rynek. Nie mam żadnego respektu dla moralnych i intelektualnych kwalifikacji tych ludzi. Ich wystąpienia nie oburzają mnie ze względu na treść, tylko ze względu na metodę. Łamią oni standardy logiki i doświadczenia. A na dodatek jest to podszyte poczuciem wyższości moralnej – ty, broniąc wolnego rynku, bronisz niskich instynktów, a ja, zwalczając wolny rynek i głosząc hasła „solidarności”, dbam o biednych. To jest empiryczny, moralny fałsz, który wyraził się w haśle PiS: „Polska solidarna czy liberalna”. Tymczasem badania pokazują, że silne ograniczenia wolności gospodarczej prowadzą do skutków, które biją właśnie w biednych. Przykład: podwyższanie płac minimalnych. Niektórzy twierdzą, że trzeba podwyższyć płacę minimalną, aby zmniejszyć sferę ubóstwa, choć wiadomo od lat, że to jest lekarstwo gorsze od choroby. Są przecież badania, które wskazują, że gdy dojdzie do pewnego pułapu, płaca minimalna zostaje tylko zapisem na papierze, bo za takie pieniądze żadna prywatna firma nie zatrudni pracownika, gdyż jego wkład byłby mniejszy niż to, co – z mocy prawa – trzeba by mu zapłacić. Gdyby za pomocą przepisów można było podwyższać realne płace, to na świecie dawno nie byłoby biedy.

Twierdzi pan, że gdyby służba zdrowia nie była państwowa, ludzie wcale nie umieraliby na ulicy. Tylko że niewiele osób stać na prywatne leczenie.
Tu trzeba odróżnić dwie strony. Po pierwsze, kto płaci i kto finansuje. Nawet jeśli z jakichś powodów państwo (czyli my jako podatnicy) miałoby płacić, to niekoniecznie strona świadcząca musi być państwowa. Przykład – bony edukacyjne stosowane w wielu krajach. To samo można sobie wyobrazić, jeśli chodzi o usługi zdrowotne. Należy umożliwić konkurencję prywatnych i nieprywatnych placówek o świadczenia, czyli o pieniądze w formie bonów. To już w pewnym stopniu w Polsce działa, podstawowa opieka zdrowotna już jest prywatna i jakoś nie słychać wielkich skarg. Gdzie jest najwięcej problemów? W szpitalach, bo większość z nich wciąż jest państwowa, w tym należących do władz lokalnych.

Ale o ile w służbie zdrowia obowiązuje – przynajmniej w teorii – zasada równego traktowania ofert jednostek publicznych i prywatnych, to z niewiadomych powodów mamy rażącą dyskryminację uczelni niepublicznych. Przywilej otrzymywania pieniędzy z budżetu na studia stacjonarne przysługuje tylko uczelniom publicznym. A nie da się przeprowadzić dowodu na generalną tezę, że publiczne uczelnie są z natury lepsze niż prywatne. Jest przeciwnie. Najlepsze uczelnie na świecie, amerykańskie, to uczelnie niepubliczne.

Wracając do usług zdrowotnych – ich finansowanie może przecież mieć postać prywatnych ubezpieczeń, z dofinansowaniem przez budżet opłat ubezpieczeniowych dla ludzi biedniejszych. Albo można wprowadzić tzw. rachunki zdrowotne – obowiązkowo odkładane pieniądze na leczenie, którymi dysponują sami zainteresowani. Ten system sprawdził się na przykład w Singapurze.

Każdą dziedzinę należy sprywatyzować?
Nie. Są takie dobra w ekonomii, nazywają się dobrami publicznymi, które ze względu na ich naturę finansowane są przez państwo, bo w grę nie wchodzi indywidualna odpłatność. Ale jest ich bardzo niewiele. Na pewno obrona narodowa i w pewnym zakresie wymiar sprawiedliwości. Ale produkcja uzbrojenia nie musi już – tak jak w Polsce – być państwowa. W Stanach Zjednoczonych, które przecież nie cierpią na kiepską broń, wytwarzają ją przedsiębiorstwa prywatne.

 

A policja?
Policja jest z natury organizacją państwową, ale już mamy dwa razy więcej prywatnych ochroniarzy niż policjantów. Nie twierdzę, że powinniśmy bezpieczeństwo wewnętrzne powierzyć całkowicie w ręce prywatnych ochroniarzy, ale tu już monopol państwa nie jest konieczny i nigdzie na Zachodzie nie występuje.

Autostrady?
To kolejny mit, że infrastruktura może być finansowana tylko przez państwo. Linie kolejowe w USA w XIX w. były finansowane głównie przez prywatny kapitał. Koleje w Wielkiej Brytanii też. We Francji, która uchodzi za kraj etatystyczny, większość autostrad jest prywatna. We Włoszech państwo sprzedało prawa do ich użytkowania.

Jeśli jednak państwo ma coś finansować, to już lepiej niech to będą drogi niż większe świadczenia socjalne, które zniechęcają ludzi do pracy i oszczędzania. Problem w Polsce polega na tym, że zanim pojawiły się środki unijne, to pieniądze z budżetu głównie szły na socjal, a nie na drogi, co pokazuje, czyim naciskom ulegali politycy. Gdyby z budżetu finansować tylko dobra ściśle publiczne, to wydatki nie przekraczałyby 5–10 proc. PKB. A w Polsce stanowią 43–45 proc. Ta cała różnica przypada na wydatki socjalne.

Jak w takim razie pomagać biednym? Ileś procent społeczeństwa sobie nie radzi.
Przede wszystkim nie należy produkować biedy wskutek patologii bodźców stworzonej przez państwowy interwencjonizm. A właśnie rozrośnięte i źle zbudowane państwa socjalne pod hasłami dobroczynności produkują ludzi uzależnionych od socjalu. Jeśli ktoś ma możliwość łatwego uzyskiwania zasiłku przez dłuższy czas, traci zdolność do pracy. A przywrócenie zdolności do pracy jest potem bardzo trudne. Co gorsza, rzutuje to na dzieci. Najgorsze, co można zrobić biednym ludziom, to utrudniać przedsiębiorcom tworzenie miejsc pracy, a pracobiorców zniechęcić do pracy.

Rozważmy taki konkretny przykład. Jest pani, nazwijmy ją A. Ma męża, oboje pracują. Pewnego dnia pani A traci pracę. Mąż również, na dodatek porzuca panią A. Pani A zostaje sama z dwójką dzieci, nawet na alimenty nie może liczyć. Kto ma jej pomagać?
Po pierwsze, rodzina i przyjaciele. Nie można ludzi zwolnić z obowiązków moralnych. A rozrost państwa dobrobytu powoduje spadek poczucia obowiązku pomagania innym. Jakaś minimalna pomoc socjalna jest potrzebna, ale krótkotrwała, aby taka pani A nie uzależniła się od socjalu. Wiele ludzi uznaje, że na zasiłku wprawdzie się wegetuje, ale to jest znośne, więc nie musi poszukiwać pracy albo pracuje w szarej strefie. Wytwarza się kultura uzależnienia i wyłudzania. W tych krajach, gdzie zasiłki są niskie w stosunku do zarobków, ludzie szybciej znajdują pracę, bo mają silniejsze bodźce do jej poszukiwania.

Jeśli ktoś myśli, że dobre państwo musi być rozrośnięte, to nie dostrzega niepaństwowych mechanizmów rozwiązywania ludzkich problemów, czyli ogromnego potencjału rodziny i społeczeństwa obywatelskiego: Caritasu, Owsiaka czy innych. W dobrym pomaganiu ludziom w potrzebie nie zastąpi tych instytucji żadne państwo. Jakie może mieć motywacje i wiedzę urzędnik socjalny w porównaniu na przykład z siostrą Małgorzatą Chmielewską?

Jakie obowiązki wobec swojego obywatela powinno mieć dobre państwo?
Państwo nie powinno stanowić dużo prawa. Tylko posłom wydaje się, że to jak produkcja surówki: im więcej, tym lepiej. Nie, im mniej, tym lepiej. Idealna sytuacja to taka, że mamy dobre prawo i tylko je egzekwujemy. Duża część prawa pochodzi z Unii Europejskiej. Oni też produkują za dużo przepisów, zwłaszcza socjalnych, co w gruncie rzeczy narusza europejskie traktaty. Część napięć między Wielką Brytanią a Unią bierze się właśnie z tego. Jeśli mamy więc odgrywać pozytywną rolę w Unii, to powinniśmy przeciwstawiać się tworzeniu tam złego prawa. Ale dodam, że najgorsze prawo jest krajowego chowu. To nie z Unii pochodziło prawo, na mocy którego zlikwidowano oszczędności emerytalne w OFE. To była produkcja rządu PO-PSL, wspieranego w tym przez PiS i SLD.

Czy widzi pan na świecie jakieś państwo, które jest wzorem niemal doskonałym?
Szwajcaria jest dobrze zorganizowana. Z krajów naszego regionu Estonia najwięcej zrobiła w przebudowie państwa i społeczeństwa. W Szwecji zrobiono w ostatnich kilkunastu latach ważne reformy, na przykład upowszechniono tam bon edukacyjny. Szwecja startowała z wielkiej biedy w XIX w. i dochodziła do dobrobytu nie dzięki rozbudowanemu państwu socjalnemu, lecz wolnorynkowej gospodarce. Rozbudowali socjal, gdy byli już zamożni, ale gdy z nim przesadzili, wprowadzili korekty. Pod wieloma względami Stany Zjednoczone ciągle dają przykład dobrych rozwiązań, zwłaszcza w społeczeństwie obywatelskim. W Hongkongu jest mnóstwo gospodarczego dynamizmu. Nie mam jakiegoś jednego wzorca w postaci konkretnego kraju. Ale dałoby się przenosić różne elementy i budować dobre państwo. Gdyby tylko nasi politycy nie byli tak strasznie prowincjonalni! I tacy niemerytoryczni! Politykę sprowadzili w dużym stopniu do PR, czyli picu. Mamy pic ponury, groteskowy i pogodny.

Na ile po 25 latach wolności Polska zbliżyła się do dobrego państwa?
Jeśli miałbym ją porównać z moimi wyobrażeniami z roku 1989, to rzeczywistość daleko przekroczyła moje marzenia. Rozpoczęliśmy najlepszy okres w swojej historii w ciągu ostatnich trzystu lat. W porównaniu z innymi krajami naszego regionu osiągnęliśmy najwięcej, jeśli to mierzyć wzrostem gospodarki. Ale daleko nam do dobrych rozwiązań w szkolnictwie wyższym, zwłaszcza publicznym, w aparacie ścigania i wymiarze sprawiedliwości, w sektorze zdrowia i – szerzej – w rozwiązaniach socjalnych. Dużo trzeba zrobić, aby zapobiec trwałemu spowolnieniu polskiej gospodarki. Jeśli patrzeć na szanse, które nie zostały wykorzystane, to oczywiście mogliśmy zrobić więcej.

Jaką szansę zmarnowaliśmy najbardziej?
Pracę dla młodych ludzi. Kilkanaście lat temu mieliśmy taką sytuację, że połowa absolwentów szkół w całej Europie przypadała na Polskę. Zabiegałem wówczas, będąc w rządzie AWS-UW, aby wyż demograficzny przerodził się w przyrost zatrudnienia, a przerodził się niestety w przyrost bezrobocia. Propozycje liberalizacji Kodeksu pracy nie przebiły się przez populistyczną politykę. Można powiedzieć, że polska polityka zmarnowała wyż demograficzny.

 

Który masowo wyjechał za granicę w poszukiwaniu pracy.
Mniej by wyjeżdżało młodych ludzi, gdyby nie bariery w tworzeniu miejsc pracy i zatrudnianiu. Ale generalnie to, że ludzie wyjeżdżają, nie jest ani złe, ani dobre, tylko jest wyrazem wolności w kraju, który jest biedniejszy od sąsiadów. Jeśli jest duża luka w poziomie życia, część ludzi wyjedzie w poszukiwaniu lepszego życia. Jedyny skuteczny sposób na to, żeby było ich mniej, to szybciej się rozwijać, tak żeby bodźce do wyjazdu były coraz słabsze. To jest dodatkowy powód na rzecz reform umacniających wzrost naszej gospodarki i tworzenie coraz bardziej atrakcyjnych miejsc pracy.

Ale jakoś nas ominął ostatni kryzys.
Między innymi dlatego, że mieliśmy dużo krótszy boom kredytów mieszkaniowych. Ale Polsce grozi coś gorszego niż jakieś jednoroczne załamanie, mianowicie trwałe spowolnienie gospodarcze, pełzanie, a nie szybkie doganianie Zachodu. Dla mnie podstawową misją było i jest, żeby Polska rozwijała się szybciej niż Zachód. Uważam, że to jest prawdziwa misja narodowa. Jesteśmy krajem na dorobku, nie zmienimy miejsca na mapie. Jedyne źródło siły Polski to jest znacznie szybszy niż na Zachodzie rozwój gospodarczy. Agresja Putinowskiej Rosji na Ukrainę pokazała, że wartość gwarancji Zachodu jest mniejsza, niż się wydawało. Trzeba wyciągać wnioski, inwestować w zwiększenie naszego bezpieczeństwa. A skąd wziąć na to pieniądze? Tylko z rosnącej gospodarki.

Kiedy mamy szansę dogonić Zachód?
W najgorszym scenariuszu nigdy, a w najlepszym za jakieś 20 lat, jeśli się maksymalnie sprężymy. Na poziomie merytorycznym nie jest trudno określić, co jest przeszkodą w doganianiu Zachodu i co trzeba zrobić, żeby te przeszkody usunąć. Po pierwsze, skutki starzenia się polskiego społeczeństwa, skądinąd zjawiska pozytywnego, bo lepiej być długo starym, niż szybko umierać. Tu chcę podkreślić, że podniesienie wieku emerytalnego było ważną reformą wprowadzoną przez Donalda Tuska. Obietnice cofnięcia tej reformy, składane m.in. przez PiS, to obietnice rozkładu finansów naszego państwa, które i tak wymagają naprawy. To byłby cios w rozwój polskiej gospodarki, który – jak powiedziałem – stoi w obliczu trwałego spowolnienia. Trzeba by jeszcze wprowadzić automatyczne przesuwanie wieku emerytalnego w miarę wzrostu długości życia. Mamy też rezerwy zatrudnienia wśród młodzieży, gdzie jest niski współczynnik zatrudnienia. Poza tym za mało jest prywatnych inwestycji. Nie dlatego, że przedsiębiorcy nie chcą inwestować, tylko że uważają, że im się nie opłaca, bo jest za dużo barier.

Czyli obniżyć podatki.
Nie tylko. Oczywiście przydałoby się obniżyć podatki, ale aby to odpowiedzialnie zrobić, trzeba obniżyć publiczne wydatki. A tu znów wracamy głównie do wydatków socjalnych, bo na nie wydajemy zdecydowanie najwięcej podatkowych pieniędzy. Publiczne inwestycje nie są w stanie zastąpić prywatnych. Gdyby mogły, to socjalizm skutecznie konkurowałby z kapitalizmem. Za wieloma publicznymi inwestycjami kryją się decyzje polityków. Stąd są to często inwestycje pod publiczkę. I wreszcie przeciwdziałanie największemu niebezpieczeństwu – spadkowi tempa wzrostu efektywności. A przez poprzednie 20 lat to było naszą główną siłą rozwoju.

Co konkretnie trzeba tu zrobić?
Za poprawą ogólnej efektywności kryje się to, że się usuwa elementarne marnotrawstwo. Z tego punktu widzenia im mniej biurokracji, tym lepiej. Czyli zawężanie sektora publicznego, a rozszerzanie sfery przedsiębiorczości prywatnej i społeczeństwa obywatelskiego.

Za poprawą efektywności kryje się też – i to jest szczególnie ważne – wprowadzanie innowacji, co w Polsce się dzieje do tej pory głównie poprzez transfer technologii. To rzecz absolutnie normalna w przypadku krajów zacofanych. Kiedy Niemcy w XIX w. doganiali Wielką Brytanię, kopiowali czasami nielegalnie jej technologie. Tak samo robiła Francja. Awans azjatyckich tygrysów, w tym Chin, to też transfer technologii. Jednym słowem imitacja i adaptacja na wielką skalę. My w Polsce też to robimy, skutecznie, bo bez żadnych programów rządowych. Ale transfer technologii trzeba uzupełniać rodzimymi projektami, co z kolei wymaga m.in. głębokiej reformy uczelni publicznych. To jest jedna z najmniej zreformowanych części naszego ustroju. Poza tym w niektórych dziedzinach gospodarki wciąż jest za mało konkurencji.

Na koniec chcę jeszcze raz podkreślić mocno: nie ma innego sposobu na dobre państwo niż silny obywatelski nadzór. Trzeba więc systematycznie i wytrwale działać. Ma się takie państwo, jaki ma się obywatelski nacisk, pilnowanie polityków, bo nie można ich zostawić samym sobie oraz na pastwę etatystycznych grup.

W Polsce mamy ciągle za dużo narzekania i snobowania się na „apolityczność”, czyli kompletną bierność wobec demokratycznej polityki. A kto ma ją naprawiać? Tym bardziej cenię ludzi, którzy się angażują w naprawę polskiego państwa, tak aby było ono bardziej praworządne i lepiej chroniło wolność, a szczególnie tę, która jest dla rozwoju najważniejsza i jest zarazem najbardziej atakowana: szeroko pojętą wolność gospodarczą. Cały czas szukam takich ludzi. Oby ich było jak najwięcej. Od tego bowiem zależy, jakie będziemy mieli państwo i jaki będzie nasz rozwój.

rozmawiała Marta Stremecka

Całość rozmowy w postaci książkowej ukazuje się nakładem Wydawnictwa Czerwone i Czarne.

Wybór fragmentów i skróty – redakcja POLITYKI.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Kraj

Jak Jarosław Kaczyński zbudował sobie sektę?

Dlaczego tak wiele osób tak bardzo wierzy w talenty, umiejętności, wiedzę, siłę moralną i osobiste przymioty, słowem – w nadzwyczajność Jarosława Kaczyńskiego?

Ewa Wilk
05.04.2016
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną