Joanna Solska: – Czy Polacy lubią swoją pracę?
Mirosława Marody: – Rzadko. Zwykle skazani jesteśmy na pracę, w której czujemy się zagrożeni.
Boimy się zwolnienia?
Nie myślę o zwolnieniu, tego ostatnio boimy się coraz mniej. Oswoiliśmy to zjawisko, utrata pracy wpisała się w naszą codzienność. Jest czymś, co zdarza się wszystkim. Normalka. Okresy zatrudnienia przeplatają się z bezrobociem. Groźne stają się wtedy, gdy się przedłużają. To rodzi poczucie zagrożenia, wykluczenia, tracimy znajomych, społeczną pozycję.
To czego się boimy?
Tego, co się dzieje w pracy. Polskie firmy często stosują zarządzanie strachem. Szef bywa niestabilny emocjonalnie i nie zawsze wiemy, czego od nas wymaga. Nierzadko zdarza się mobbing. Wiele firm nie wytworzyło na tyle jednoznacznych reguł, żeby ludzie, którzy się do nich stosują, czuli się pewni własnej pozycji. Niepewność przysparza niepotrzebnych stresów. Poprzez pracę trudno nam się też dowartościować. Kiedyś o tym, że dostałam nagrodę, dowiedziałam się, gdy zobaczyłam, że mam na koncie jakieś niespodziewane pieniądze. A przecież chodzi nie tylko o to, żebym ja została nagrodzona, ale żeby także inni o tym wiedzieli.
Kultura folwarczna?
Mniej więcej. A tymczasem nasz stosunek do pracy przez ostatnie 26 lat mocno ewoluował, co bardzo widać w badaniach Europejskich Systemów Wartości. W latach 90., gdy padało wiele przedsiębiorstw, deklarowaliśmy, że praca jest dla nas najcenniejsza. Nierzadko nawet bardziej niż rodzina. Teraz upodobniliśmy się do ludzi z Zachodu – mamy już wobec pracy także oczekiwania. Nie tylko finansowe.
Ale pieniądze chyba nadal są najważniejsze.
To przecież podstawa egzystencji, więc mają znaczenie. Ale oczekiwanie, że firma pomoże nam się rozwijać, staje się powszechne. Zwłaszcza wśród ludzi młodych. Jeszcze nie tak dawno socjologowie mówili: „jesteś tym, co robisz”, naszą wartość jako człowieka skłonni byliśmy definiować poprzez pozycję zawodową. Dzisiejsi młodzi to negują, odklejają poczucie własnej wartości od pozycji w firmie, a nawet od samego faktu bycia zatrudnionym. Z tego, że nie mam pracy, nie wynika, że jestem gorszy.
Słusznie, bo często, mimo różnych kompetencji, mają małe szanse, że będą zatrudnieni. Zwłaszcza na etacie. Już w 2000 r. przewidziała pani, że zaczniemy być zatrudniani na „śmieciówkach” („Między rynkiem a etatem”). Więc proszę wyjaśnić, dlaczego akurat u nas tempo pogarszania jakości zatrudnienia jest najszybsze w Europie? Więcej „śmieciówek” jest tylko w Hiszpanii.
Przed 15 laty nie byłam nawet świadoma, że coś przewiduję. Patrzyłam, jak zmienia się świat. Częścią tych zmian jest wszędzie odchodzenie od stałego zatrudnienia na rzecz bardziej elastycznych form pracy. To najpopularniejsza, bo najłatwiejsza forma dostosowania się producentów, zwłaszcza z państw peryferyjnych, do wymogów zglobalizowanej gospodarki. Narzekając, że rynek pracy zmienia się na niekorzyść pracownika, tak naprawdę narzekamy, że świat się zmienia. Jako konsumenci sami jednak te zmiany wymuszamy. Narzekaniem też zmian nie cofniemy.
Ale dlaczego u nas jest gorzej niż w innych krajach Unii?
Bo siłą naszej gospodarki jest jej słabość. Na rynku globalnym nie konkurujemy nowoczesnymi produktami, wyższą wydajnością, ale niższymi kosztami pracy. Nie produkujemy w Polsce samochodów luksusowych BMW, ale dostarczamy niemieckiej firmie części do nich. Po konkurencyjnej cenie. Umowy-zlecenia czy kontrakty terminowe są najbardziej efektywną dla pracodawcy formą zatrudnienia. Jak wymusimy wyższe płace, odbiorca części może poszukać tańszego dostawcy.
Pułapka średniego rozwoju?
Tak to zjawisko nazywają ekonomiści. Trudno się z niej wydostać.
Ale socjologowie muszą dostrzegać rosnące napięcie między tym, co wymusza globalny rynek, a brakiem akceptacji społeczeństwa dla tych zmian. Nasi politycy to dostrzegli. Dowodzą tego również ostatnie wybory parlamentarne.
Z tego, że dostrzegli, nie wynika, że adekwatnie zareagowali. Tuż po transformacji politycy obiecywali, że wszystkie problemy rozwiąże niewidzialna ręka rynku. Nie rozwiązała, dodała nowe. Teraz po prostu obiecują, że dadzą radę. Tymczasem oni nawet poprawnie nie identyfikują problemów, nie mówiąc już o tym, że nie zauważają, jak bardzo oporna na decyzje wszelkich władz jest współczesna rzeczywistość. Więc znów się rozczarujemy. Boleśnie. Zamiast biadolić na „śmieciówki”, powinniśmy zastanawiać się, jaki system zabezpieczeń stworzyć, żeby ludziom tracącym pracę przywrócić elementarne poczucie bezpieczeństwa. Może dochód gwarantowany? Naszym problemem jest to, że o tym nie dyskutujemy.
Już za późno na dyskusje?
Straciliśmy czas, teraz stracimy pieniądze. Realizacja programu 500+, nie mówiąc o kolejnych obietnicach wyborczych, pochłonie takie sumy, że o zmianie priorytetów w polityce społecznej już nie ma mowy. Musimy na własnej skórze doświadczyć katastrofy.
Rząd jednak obiecuje zrobić porządek także ze „śmieciówkami”. I zapewnić 12 zł za godzinę. Wiele małych polskich firm, których właściciele głosowali na PiS, bo też oczekiwali pomocy państwa, może tego wzrostu kosztów pracy nie wytrzymać. Albo będą oszukiwać.
No cóż, zadekretować można wszystko. To, co rząd robi, nie jest sposobem rozwiązania dokuczliwych problemów przez dostosowanie się do zmieniającego się świata, ale próbą ignorowania tego, co się w nim dzieje. Cofnięcia czasu. Do okresu PRL, w którym to państwo miało zapewnić dobrobyt. Każdy nowy pierwszy sekretarz witany był wtedy z nadzieją. Od prawie 30 lat wiadomo, że kopalnie będą musiały być zamykane, ale kolejne rządy te nieefektywne miejsca pracy chronią. Świat dyskutuje o alternatywnych źródłach energii, ale my likwidujemy wiatraki. Zamiast się w nowych czasach odnaleźć, próbujemy się cofać.
Ale coś zrobić trzeba, bo rynek pracy w Polsce jest nieprzyjazny dla pracowników. Żeby dostać marne zlecenie w call center, trzeba mieć dyplom wyższej uczelni i znać dwa języki. Jak państwo – co obiecuje wicepremier Morawiecki – rozbuduje stocznie, to może wrócą ośrodki badawczo-rozwojowe i zatrudnią na dobrze opłacanych etatach młodych specjalistów. W kraju takich dobrze opłacanych miejsc pracy dla ambitnych i wykształconych brakuje, bo korporacje zagraniczne wolą ośrodki rozwojowe lokować za granicą. U nas są na ogół montownie. Rząd zapowiada reindustrializację.
Ciekawa jestem, dlaczego na taki świetny pomysł budowy dużej stoczni nie wpadł żaden prywatny inwestor? Powstało wprawdzie wiele mniejszych, w których produkuje się wzięte na świecie jachty, ale takiej dużej stoczni, jakie były kiedyś, nikt nie zbudował. Może z biznesplanu wynikało, że nie można będzie na niej zarobić?
Już się powinno dać zarobić, bo stocznie zostaną zwolnione z podatków.
Czyli wszyscy się do nich dołożymy. Te półśrodki, do których ucieka się rząd, pochłoną ogromne pieniądze, podkopując jednocześnie naszą przyszłość. Nasze złe wybory dzisiaj będą się na nas odbijać przez wiele następnych lat. Ja też lubię cofać się do przeszłości, żeby szukać analogii. W XVI w. i później, gdy rósł popyt na zboże, dochody warstw posiadających zaczęły zależeć od ilości posiadanej ziemi. W Anglii wydzierżawiono ją małym farmerom, żeby zwiększyć intensywność produkcji. W Polsce wprowadzono pańszczyznę, która dawała darmową, choć mało efektywną robociznę. To był zły wybór, którego konsekwencje odbijały się na Polsce długo.
Można pańszczyznę porównać do „śmieciówek”.
Niekoniecznie. Umowy terminowe są naprawdę najbardziej efektywną formą zatrudnienia. Zresztą coraz bardziej dostosowaną do zmieniającej się mentalności nowych pracowników. Tak więc to nie w „śmieciówkach” jest problem. Mówimy o pracy, a to tylko fragment zmieniającego się świata. Jest nam w nim trudniej, bo nasz dotychczasowy model rozwoju oparty był na prostych rezerwach. One się już wyczerpały. Walnęliśmy głową w sufit, którego przez lata próbowaliśmy nie zauważyć. Niby dyskutowaliśmy o konieczności rozwoju, nowoczesnych technologiach, ale ile mamy nowoczesnych, obecnych na świecie polskich firm? Kto ma tworzyć te dobrze płatne miejsca pracy? Jak chce pani zmusić firmę do przyjmowania na etat fachowców, jeśli ona nie ma pomysłu na rozwój?
Rzeczywiście. Z badań NBP wynika, że większość polskich firm nie ma żadnej strategii na przyszłość. Martwią się głównie o to, jak przetrwać następny rok. Czasem miesiąc.
To jesteśmy w domu. Nieprzyjazny dla ludzi rynek pracy jest tylko tego konsekwencją. Fragmentem dużo większej całości. Nie da się go zmienić na lepszy, nie zmieniając polskiej gospodarki. Tymczasem rząd, deklarując wsparcie dla firm państwowych i niechęć do koncernów zagranicznych, nie przyczynia się do szybszego rozwoju firm rodzinnych.
W Polsce powstaje dużo tzw. start-upów, nowych małych firm, opartych na nowoczesnych technologiach. Nigdy wcześniej nie było tak łatwo dostać pieniędzy na ich rozkręcenie, nie tylko ze środków unijnych. Jednak większość po rozkręceniu jest sprzedawana, głównie funduszom zagranicznym. Co stało na przeszkodzie, żeby rozwijały się nadal jako polskie? Dlaczego ich właściciele zadowolili się zarobkiem gwarantującym dostatnie życie, zamiast budować firmę coraz większą?
Nie odpowiem na to pytanie, jestem tylko socjologiem. Może to sprawa społecznego klimatu? Mój doktorant wyjechał do Nowej Zelandii i przysłał mi maila. „Brakuje mi naszych rozmów, ale tu jest tak pięknie, klimat i ludzie przyjaźni, jeszcze trochę zostanę. Jakąś pracę zawsze znajdę”. Zauważyła pani? „Jakąś pracę”, nawet nie „śmieciową”, tylko dorywczą, żeby się utrzymać. Dla niego, dla wielu z nich stała praca nie jest już najważniejsza. Ale na przykład – przyjaźni ludzie.