Rynek

Symetrysta w łazience

M. Sandel o stosunkach politycznych we współczesnym świecie

Michael Sandel – jeden z najważniejszych współczesnych filozofów Michael Sandel – jeden z najważniejszych współczesnych filozofów Łukasz Dejnarowicz / Forum
Z profesorem Uniwersytetu Harvarda, filozofem Michaelem Sandelem o trumpizmie, populizmie i kapitalizmie.
Michael Sandel od lat pracuje na Uniwersytecie Harvarda, gdzie prowadził legendarny wykład pt. „Sprawiedliwość”.Rick Friedman/Corbis Michael Sandel od lat pracuje na Uniwersytecie Harvarda, gdzie prowadził legendarny wykład pt. „Sprawiedliwość”.

Rafał Woś: – Czytam pana nowsze teksty, śledzę wykłady oraz wywiady i nie mogę się nadziwić.
Michael Sandel: – Proszę wyjaśnić, to mnie ciekawi.

W lutym mówił pan studentom Harvarda, żeby nie dali się ponieść kuszącej fali antytrumpizmu, tylko raczej spróbowali uczyć się od jego wyborców. Z kolei w rozmowie sprzed ponad roku, gdy ważyły się losy brexitu, dowodził pan, że sukces zwolenników wyjścia to nie jest żaden triumf ksenofobii brytyjskich mas, lecz zasłużona porażka, na którą liberalne elity pracowały latami. Broni pan populistów?
Nie. Mogę to wszystko nawet powtórzyć, bo mam wrażenie, że nic się nie zmieniło. Liberalne elity nadal uparcie odmawiają odrobienia lekcji z populizmu. Może nawet utwierdzają się na swoich pozycjach. A jak to jest w Polsce?

Gdyby pan pisał po polsku, to zostałby pan już dawno uznany za symetrystę. Wie pan, kto to jest symetrysta?
Mogę się domyślać. Ale proszę wyjaśnić, żeby nie było nieporozumień.

Spróbuję, choć nie będzie łatwo, bo sam jestem nieraz o symetryzm oskarżany, więc może mi brakować dystansu. Pojęcie symetryzmu spopularyzowali moi koledzy z POLITYKI Wiesław Władyka i Mariusz Janicki. Opisując w ten sposób tych wszystkich, którzy nie potrafią dostrzec, że pomiędzy błędami liberalnego establishmentu a niebezpieczeństwem, jakie niesie ze sobą fala prawicowego populizmu, nie ma żadnej symetrii. Oni uważają, że w sporze o przyszłość liberalnej demokracji nie wolno stać pośrodku.
Tylko że ja nie znam nikogo, kto by twierdził, że stoi dokładnie pośrodku. Ja też nie stoję.

No to czemu zamiast mówić „precz z Trumpem”, mówi pan studentom i czytelnikom, żeby próbowali zrozumieć trumpizm?
Wyobraźmy sobie, że są dwie teoretyczne oferty. Jedna to idealna liberalna demokracja, z idealnie działającymi mechanizmami obrony słabszych. Otwarta na świat, ale i niezapominająca o obowiązkach wobec wykluczonych. Druga to „idealny” prawicowy populizm z jego autorytaryzmem, hipernacjonalizmem i ksenofobią. W świecie takich idealnych bytów symetryzm faktycznie byłby nieporozumieniem. Dlatego wybierając pomiędzy teoretycznymi ofertami, ja neutralny nie jestem. Stoję po stronie liberalnej demokracji i z dala od autorytaryzmu. Ale dowcip polega na tym, że to nie jest wybór, przed którym stoimy w prawdziwym świecie.

To przed jakim wyborem faktycznie stoimy?
Żyjemy w świecie, w którym prawicowy populizm faktycznie rzucił wyzwanie liberalnym środowiskom. Populizm, który urósł na naszych oczach, jest pierwszą od bardzo dawna alternatywą dla zglobalizowanego neoliberalnego kapitalizmu.

To prawda, przez parę dekad żyliśmy w świecie, w którym obowiązywało Thatcherowskie dictum, że „nie ma żadnej alternatywy”.
Aż w końcu się pojawiła. Dobrze to pokazuje przykład mojej Ameryki i pana Polski. Sukces populistów nie był przypadkowy. Ale wynika on nie tyle z pojawienia się jakiejś nowej szalonej energii, która opętała znaczną część zachodnich społeczeństw. Ten sukces populizmu wynika wprost z porażki liberałów. Z ich nieumiejętności stawienia czoła wielu wyzwaniom współczesnego świata. Ta niemożność, niestety, trwa. Bo choć liberałowie przegrywają, to nadal nie potrafią się zmienić i znaleźć nowej zadowalającej odpowiedzi. A ja bym bardzo chciał, żeby znaleźli taką alternatywę. Dlatego ich krytykuję. Żeby pobudzić do większego wysiłku i do szerszego spojrzenia. Wymusić zmianę.

Tylko że krytycy symetryzmu i tak powiedzą, że jest pan wspólnikiem populistów. Nieważne, czy świadomym czy też nie. Oni definiują sytuację następująco: szaleje pożar prawicowego populizmu, więc nie czas na angażowanie domowników w dyskusję o nowym wystroju łazienki. Wszystkie ręce po wiadra z wodą. Inaczej zostaną zgliszcza.
Chyba zaczynam rozumieć, o co chodzi z tym waszym symetryzmem. Czasem sam miewam takie rozmowy z liberalnymi przyjaciółmi. Nieraz dość gwałtowne. Spór polega na tym, że oni mówią, iż teraz głównym zagrożeniem są tendencje autorytarne. I mają rację, bo akurat w Ameryce Trump robi prawdziwy stress test porządku konstytucyjnego. W czym bardzo przypomina Richarda Nixona.

W Polsce PiS też tak robi. Latem władza prawie przewróciła do góry nogami całe sądownictwo. Wcześniej obezwładniła Trybunał Konstytucyjny.
Właśnie, więc dobrze się rozumiemy. Ja jednak powtarzam moim przyjaciołom, że opór przeciwko trumpizmowi nie będzie miał sensu bez przedstawienia czytelnej alternatywy. W tym sensie bicie w antytrumpowski bębenek i mówienie, że najpierw odsuńmy go od władzy, a potem się zobaczy, jest skazane na niepowodzenie. To uparta ucieczka przed rzeczywistością, która wyniosła Trumpa do władzy.

Czyli pan nadal chce gadać o nowym wystroju łazienki, gdy płonie cały dom?
To doskonała metafora. Tylko trochę bym ją przebudował. Tacy jak ja – niech już będzie pana kolegom – „symetryści” nie chcą rozmawiać o wystroju łazienki. My mówimy, że jak dom jest z łatwopalnego materiału, to będzie stale narażony na pożar. Chcemy go przebudować tak, żeby nie musieć ciągle i ciągle biegać w przerażeniu z wiadrem wody.

No to jak by go pan przebudował?
Trzeba zacząć od siebie i przyznać, że obóz progresywny stracił swoją siłę przyciągania i inspirowania.

Stracił seksapil.
Dziś trudno to sobie nawet wyobrazić, ale jeszcze 100 czy nawet 50 lat temu partie takie jak amerykańscy Demokraci, niemiecka SPD, francuscy Socjaliści albo brytyjska Partia Pracy miały porywającą ofertę polityczną. Miliony ludzi widziały w nich nadzieję na bardziej równe, solidarne społeczeństwo, w którym wspólnota nie zapomina o słabszych i gdzie nie wszystko można kupić za pieniądze.

W XXI w. Demokraci są określani jako partia zblatowanego z Wall Street klanu Clintonów, SPD szczyci się tym, że uelastyczniła rynek pracy, a z francuskich Socjalistów wyszedł Emmanuel Macron, który najchętniej zostałby paryskim Schröderem.
Tak jest. Ten system trudno złamać. Nie zrobił tego nawet Obama, który idąc do Białego Domu, odkrył, że progresywna polityka może znów mówić językiem wartości. Ale potem oddał gospodarkę clintonowskim wiarusom i wykupił długi sektora finansowego. Nie tędy droga. Albo obóz progresywny odpowie sobie na pytanie, jaka jest racja jego istnienia, albo nic się nie zmieni.

U nas krytycy nazywają tę dawną lewicę obozem „żeby było tak, jak było”.
I mają rację! To może być program atrakcyjny dla zwycięzców neoliberalnego porządku. Ale w neoliberalizmie zwycięzców jest stosunkowo niewielu.

Załóżmy więc, że lewica i liberałowie zrozumieli, że stracili kompas. I przychodzą do pana, żeby go odnaleźć. Co im pan radzi?
Przestańcie uważać rynek za skuteczny i uniwersalny sposób organizacji życia społecznego! Urynkowienie i utowarowienie wszystkiego to klucz do naszych współczesnych problemów. To jest klucz do sukcesu Trumpa i innych. Napisałem o tym kilka lat temu książkę „Czego nie można kupić za pieniądze. Moralne granice rynku”.

Wyszła także po polsku w 2013 r. Znam wielu, którym dała do myślenia.
Pisałem tam, że gdy życie społeczne opiera się na pozornie obiektywnych rynkowych zasadach, to z pozoru wszystko działa bardziej efektywnie. Ale pod spodem już trwa nieuchronny proces wypychania z życia społecznego wartości. Spójność społeczna? Partycypacja obywatelska? Godność pracy? Przecież w świecie, w którym rynek jest podstawowym kryterium, takie wartości to abstrakcja. Liczy się wzrost, zysk, marża, ekspansja. Działający według tych zasad świat neoliberalnego zglobalizowanego kapitalizmu wyłonił oczywiście sporą grupę zwycięzców. Ale jego logika zabiła po drodze te wartości, które w przeszłości wymuszały głębszą redystrybucję zysków. Stąd na naszych oczach doszło do ogromnego wzrostu nierówności.

To się powoli przebija do społecznej świadomości.
Ale tylko gdy chodzi o nierówności ekonomiczne! W urynkowionym świecie, gdzie prawie wszystko – od zdrowia po przyszłość dzieci i spokój emerytalny – można kupić za pieniądze, wzrost nierówności zawsze prowadzi do rosnącej pogardy. To tutaj leży klucz do sukcesu populistów.

Kto gardzi kim?
Wszyscy wszystkimi. Zwycięzcy przegranymi. A w rewanżu przegrani zwycięzcami. To jest właśnie ta straszliwa pułapka, w którą nas pakuje urynkowienie życia społecznego.

Skąd ta pogarda, przecież żyjemy w cywilizowanych społeczeństwach?
Spójrzmy z perspektywy wygranych. Tam jest najwięcej tej merytokratycznej pychy.

Merytokratyczna pycha?
To przekonanie, że zarówno zwycięzcy, jak i przegrani w gruncie rzeczy zasłużyli na swój los. Może i mamy więcej i żyjemy lepiej, bezpieczniej oraz pewniej od innych współobywateli, no ale przecież nie spadło nam to z nieba. Ciężko na to pracowaliśmy, byliśmy zaradni. Poza tym wiadomo, że nawet szczęście sprzyja lepszym. A tamci? Też mają, na co zasłużyli. Niech się wezmą do roboty, zamiast narzekać i czekać z wyciągniętą ręką.

Doskonale pan oddał ton wielu polskich debat o nierównościach z ostatnich dwóch dekad.
I u nas w Ameryce jest podobnie. Ale to nie koniec konsekwencji. Elity ciągną to rozumowanie dalej. No bo skoro ich ekonomiczny sukces dowodzi ich obiektywnej wyższości, to w zasadzie w ich rękach powinna spoczywać również władza polityczna. Bo przecież oni rozumieją świat i jego wyzwania lepiej niż jakiś nieoświecony plebs. Tu merytokratyczna pycha zaczyna zderzać się z demokratyczną logiką. Pojawia się postulat, że w zasadzie to rządzić powinni technokraci, a nie politycy. Technokraci sami są jednak częścią elit i rządzą w zgodzie z elitarystyczną wizją świata. Oczywiście przekonani, że robią rzeczy obiektywnie dobre. Pogarda ubrana w szaty obiektywizmu i naukowości.

Ale mówił pan, że pogarda jest obustronna.
Tak. Bo trzeba spojrzeć na to zjawisko również od strony przegranych. Z ich perspektywy neoliberalne 30-lecie przyniosło trzy zjawiska. Jedno ekonomiczne: czyli faktyczna stagnacja albo wręcz pauperyzacja sporej części dawnej klasy średniej. Dwa pozostałe są bardziej subtelne. To z jednej strony poczucie, że praca nie jest już wartością, którą ktokolwiek dziś ceni. Człowiek spędza w pracy i na pracy ogromną część swojego życia. Oprócz utrzymania powinna przynosić mu ona także poczucie ludzkiego spełnienia i rodzaj dumy z tego, kim się jest. Dlatego hasło „godność pracy” pojawia się zarówno w tradycji liberalnej, jak i lewicowej, a nawet chrześcijańskiej. Tymczasem co się dzieje z pracą w ostatnich trzech dekadach?

Przegrywa z kapitałem.
I to jak?! Ludziom coraz trudniej zrozumieć, dlaczego w globalnym Wall Street zarabia się w godzinę tyle, co u nich w pół roku? I to pod warunkiem, że praca jest. Bo z powodu globalizacji coraz częściej może jej nie być. Albo może być tak nisko wyceniona, że człowiek pracuje, pracuje i nie zostaje mu nawet na rachunki. Rodzi się bunt i złość. I jest to gniew uzasadniony. Ale ma też konsekwencje. Oni gardzą nami, to my im pokażemy!

A druga konsekwencja zglobalizowanego neoliberalnego kapitalizmu, w którym żyjemy?
Poczucie, że współczesna demokracja to fasada. Która za wielkimi, ale pustymi sloganami o władzy ludu i społecznej solidarności skrywa zestaw zimnych reguł służących do utwierdzania władzy silnych. Znów gniew i poczucie, że ktoś ukradł nam wpływ na cokolwiek. Populiści potrafili to dostrzec. A liberalne elity wciąż zachowują się, jakby problem nie istniał. Jakby populiści wymyślili bajeczkę i następnie przy pomocy złowrogich mocy wtłoczyli ją ludziom do głów.

Wie pan, że nieuchronnie zmierzamy w kierunku bluźnierstwa?
Pan pierwszy…

Może to dobrze, że w latach 2015–16 populiści wygrali w pana kraju i w moim.
W jakim sensie dobrze?

Przynajmniej dali swoim ludziom poczucie, że raz na jakiś czas wreszcie coś od nich zależy. Może to szansa na ożywienie demokracji po neoliberalnej smucie? A nie jej zagrożenie?
Moim zdaniem trzeba tu rozróżnić dwie rzeczy. Populistycznych polityków oraz ich wyborców. Jest niestety taka tendencja, i widzę ją również wśród moich przyjaciół, że jak nam się nie podoba polityk – powiedzmy Donald Trump – to rozciągamy to zniesmaczenie również na jego wyborców. W zasadzie to najgorsze, co możemy zrobić. Wysyłamy w ten sposób sygnał, że ci wyborcy są na owego populistę skazani. A on oczywiście o tym wie i mówi: oni wami gardzą, tylko ja was rozumiem.

Jak z tego wybrnąć?
Trzeba odwrócić logikę. Ja na przykład nie mam dla Trumpa żadnej sympatii. Ale mam wiele sympatii dla wielu ludzi, którzy głosowali na niego, bo czuli to, że globalny kapitalizm zostawił ich samym sobie. Że nie mogą wychować swoich dzieci w sprawiedliwym społeczeństwie. Że ktoś wyzuł ich z praw politycznych w imię źle pojętej merytokracji. W tym sensie do pokonania populisty trzeba użyć jego własnej broni.

Wielu powie „obiecywać niestworzone rzeczy”?
Jeśli ktoś tak powie, to znaczy, że w gruncie rzeczy nie podziela narysowanej tu przez nas wizji problemów, przed jakimi stoi współczesny świat. Nie znaczy to rzecz jasna, że jest złym człowiekiem, ale politycznie będzie nam trudno wspólnie ruszyć z miejsca. Mam jednak wrażenie, że nawet w szeroko pojętym obozie liberalnym istnieje spór. Pomiędzy tymi, którzy uważają, że rozumienie populistów jest „obiecywaniem niestworzonych rzeczy”, a tymi, co wierzą, że populistom udało się dostrzec problem, którego liberalny establishment zbyt długo nie widział.

Kto z nich wygra?
Nie wiem. Ja bym sobie życzył, by ten drugi sposób myślenia rósł w siłę. Debata w obozie liberalnym trwa w najlepsze. Dowiódł tego choćby fenomen Berniego Sandersa w demokratycznych prawyborach. Wcześniej był ruch oburzonych.

Załóżmy, że wygrywa. Jak powinien sobie radzić w czasach, gdy Trump w Białym Domu jest rzeczywistością?
Krytykować go, gdy na to zasługuje. Ale unikać pójścia na łatwiznę pełnoetatowego antytrumpizmu. Wiele amerykańskich mediów tak robi i kończy się to kakofonią, w której nie można już odróżnić spraw błahych od poważnych. Krytyka nepotycznego promowania Ivanki Trump przeplata się z zarzutami o wpływ Rosji na Biały Dom i zakaz wjazdu dla migrantów. Trump to widzi i kontratakuje, mówiąc, że media chcą go zniszczyć za wszelką cenę, bo system się broni.

U nas PiS nazywa opozycję „totalną”.
Pewnie to podobny mechanizm. Ta kakofonia odciąga opozycję od najważniejszego obecnie zadania. Czyli wypracowania wiarygodnej alternatywy, która uwzględni słuszny gniew i sprawi, że prawicowi populiści stracą monopol na jego wiarygodne reprezentowanie.

Zbierzmy więc wszystko razem: odrzucenie domyślnej logiki rynku jako lekarstwa na wszystkie społeczne troski, bardziej ofensywne podejście do tematu nierówności, uznanie, że jest problem z godnością pracy…
Dodałbym jeszcze odczarowanie patriotyzmu. Dawny obóz progresywny zbyt łatwo dał się uwieść dyskretnemu urokowi kosmopolityzmu. Oczywiście w otwarciu na inne kultury, tradycje i wrażliwości nie ma niczego złego. Przeciwnie. Niestety, zbyt często odbywało się to kosztem kompletnego zamknięcia na potrzeby swoich współobywateli z niższych klas społecznych. Tymczasem patriotyzm rozumiany jako troska o wszystkie ogniwa społecznego łańcucha mieści się w świecie progresywnych wartości. Nie widzę potrzeby, by się na to krzywić i oddawać pole prawicy.

Wszystko to brzmi bardzo ładnie, ale może natrafić na jeden podstawowy problem. Widać to w Polsce. W ciągu ostatnich lat pojawiło się kilka inicjatyw politycznych, które by się panu pewnie spodobały. Problemem są… wyborcy, bo żadna z tych inicjatyw nie osiąga imponujących notowań. Prawica się z tego trochę naśmiewa. Nazywają ich „wodzami w pięknych pióropuszach, ale bez Indian”.
Bo to nie jest łatwe. Nie wystarczy, że dawny obóz progresywny powie plebsowi: „no dobra, zawiedliśmy was. Ale teraz już się poprawimy”. Zostały zerwane kanały komunikacji. Trzeba je odbudować. To nasz obowiązek.

rozmawiał Rafał Woś

***

Michael Sandel – jeden z najważniejszych współczesnych filozofów. Od lat pracuje na Uniwersytecie Harvarda, gdzie prowadził legendarny wykład pt. „Sprawiedliwość”. Cykl stał się najbardziej obleganym przez studentów wydarzeniem akademickim w całej historii słynnego uniwersytetu. Sandel jest autorem kilku ważnych książek tłumaczonych na wiele języków. Wśród nich za najważniejszą uchodzi „Czego nie można kupić za pieniądze. Moralne granice rynku” (2013, Wydawnictwo Kurhaus).

Polityka 39.2017 (3129) z dnia 26.09.2017; Rynek; s. 43
Oryginalny tytuł tekstu: "Symetrysta w łazience"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Ja My Oni

Jak komunikować swoje potrzeby

Jak wyrazić swoje potrzeby, aby inni je uwzględniali.

Anna Dąbrowska, Anna Dobrowolska
06.02.2018
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną