M. Sandel o stosunkach politycznych we współczesnym świecie

Symetrysta w łazience
Z profesorem Uniwersytetu Harvarda, filozofem Michaelem Sandelem o trumpizmie, populizmie i kapitalizmie.
Michael Sandel – jeden z najważniejszych współczesnych filozofów
Łukasz Dejnarowicz/Forum

Michael Sandel – jeden z najważniejszych współczesnych filozofów

Michael Sandel od lat pracuje na Uniwersytecie Harvarda, gdzie prowadził legendarny wykład pt. „Sprawiedliwość”.
Rick Friedman/Corbis

Michael Sandel od lat pracuje na Uniwersytecie Harvarda, gdzie prowadził legendarny wykład pt. „Sprawiedliwość”.

Rafał Woś: – Czytam pana nowsze teksty, śledzę wykłady oraz wywiady i nie mogę się nadziwić.
Michael Sandel: – Proszę wyjaśnić, to mnie ciekawi.

W lutym mówił pan studentom Harvarda, żeby nie dali się ponieść kuszącej fali antytrumpizmu, tylko raczej spróbowali uczyć się od jego wyborców. Z kolei w rozmowie sprzed ponad roku, gdy ważyły się losy brexitu, dowodził pan, że sukces zwolenników wyjścia to nie jest żaden triumf ksenofobii brytyjskich mas, lecz zasłużona porażka, na którą liberalne elity pracowały latami. Broni pan populistów?
Nie. Mogę to wszystko nawet powtórzyć, bo mam wrażenie, że nic się nie zmieniło. Liberalne elity nadal uparcie odmawiają odrobienia lekcji z populizmu. Może nawet utwierdzają się na swoich pozycjach. A jak to jest w Polsce?

Gdyby pan pisał po polsku, to zostałby pan już dawno uznany za symetrystę. Wie pan, kto to jest symetrysta?
Mogę się domyślać. Ale proszę wyjaśnić, żeby nie było nieporozumień.

Spróbuję, choć nie będzie łatwo, bo sam jestem nieraz o symetryzm oskarżany, więc może mi brakować dystansu. Pojęcie symetryzmu spopularyzowali moi koledzy z POLITYKI Wiesław Władyka i Mariusz Janicki. Opisując w ten sposób tych wszystkich, którzy nie potrafią dostrzec, że pomiędzy błędami liberalnego establishmentu a niebezpieczeństwem, jakie niesie ze sobą fala prawicowego populizmu, nie ma żadnej symetrii. Oni uważają, że w sporze o przyszłość liberalnej demokracji nie wolno stać pośrodku.
Tylko że ja nie znam nikogo, kto by twierdził, że stoi dokładnie pośrodku. Ja też nie stoję.

No to czemu zamiast mówić „precz z Trumpem”, mówi pan studentom i czytelnikom, żeby próbowali zrozumieć trumpizm?
Wyobraźmy sobie, że są dwie teoretyczne oferty. Jedna to idealna liberalna demokracja, z idealnie działającymi mechanizmami obrony słabszych. Otwarta na świat, ale i niezapominająca o obowiązkach wobec wykluczonych. Druga to „idealny” prawicowy populizm z jego autorytaryzmem, hipernacjonalizmem i ksenofobią. W świecie takich idealnych bytów symetryzm faktycznie byłby nieporozumieniem. Dlatego wybierając pomiędzy teoretycznymi ofertami, ja neutralny nie jestem. Stoję po stronie liberalnej demokracji i z dala od autorytaryzmu. Ale dowcip polega na tym, że to nie jest wybór, przed którym stoimy w prawdziwym świecie.

To przed jakim wyborem faktycznie stoimy?
Żyjemy w świecie, w którym prawicowy populizm faktycznie rzucił wyzwanie liberalnym środowiskom. Populizm, który urósł na naszych oczach, jest pierwszą od bardzo dawna alternatywą dla zglobalizowanego neoliberalnego kapitalizmu.

To prawda, przez parę dekad żyliśmy w świecie, w którym obowiązywało Thatcherowskie dictum, że „nie ma żadnej alternatywy”.
Aż w końcu się pojawiła. Dobrze to pokazuje przykład mojej Ameryki i pana Polski. Sukces populistów nie był przypadkowy. Ale wynika on nie tyle z pojawienia się jakiejś nowej szalonej energii, która opętała znaczną część zachodnich społeczeństw. Ten sukces populizmu wynika wprost z porażki liberałów. Z ich nieumiejętności stawienia czoła wielu wyzwaniom współczesnego świata. Ta niemożność, niestety, trwa. Bo choć liberałowie przegrywają, to nadal nie potrafią się zmienić i znaleźć nowej zadowalającej odpowiedzi. A ja bym bardzo chciał, żeby znaleźli taką alternatywę. Dlatego ich krytykuję. Żeby pobudzić do większego wysiłku i do szerszego spojrzenia. Wymusić zmianę.

Tylko że krytycy symetryzmu i tak powiedzą, że jest pan wspólnikiem populistów. Nieważne, czy świadomym czy też nie. Oni definiują sytuację następująco: szaleje pożar prawicowego populizmu, więc nie czas na angażowanie domowników w dyskusję o nowym wystroju łazienki. Wszystkie ręce po wiadra z wodą. Inaczej zostaną zgliszcza.
Chyba zaczynam rozumieć, o co chodzi z tym waszym symetryzmem. Czasem sam miewam takie rozmowy z liberalnymi przyjaciółmi. Nieraz dość gwałtowne. Spór polega na tym, że oni mówią, iż teraz głównym zagrożeniem są tendencje autorytarne. I mają rację, bo akurat w Ameryce Trump robi prawdziwy stress test porządku konstytucyjnego. W czym bardzo przypomina Richarda Nixona.

W Polsce PiS też tak robi. Latem władza prawie przewróciła do góry nogami całe sądownictwo. Wcześniej obezwładniła Trybunał Konstytucyjny.
Właśnie, więc dobrze się rozumiemy. Ja jednak powtarzam moim przyjaciołom, że opór przeciwko trumpizmowi nie będzie miał sensu bez przedstawienia czytelnej alternatywy. W tym sensie bicie w antytrumpowski bębenek i mówienie, że najpierw odsuńmy go od władzy, a potem się zobaczy, jest skazane na niepowodzenie. To uparta ucieczka przed rzeczywistością, która wyniosła Trumpa do władzy.

Czyli pan nadal chce gadać o nowym wystroju łazienki, gdy płonie cały dom?
To doskonała metafora. Tylko trochę bym ją przebudował. Tacy jak ja – niech już będzie pana kolegom – „symetryści” nie chcą rozmawiać o wystroju łazienki. My mówimy, że jak dom jest z łatwopalnego materiału, to będzie stale narażony na pożar. Chcemy go przebudować tak, żeby nie musieć ciągle i ciągle biegać w przerażeniu z wiadrem wody.

No to jak by go pan przebudował?
Trzeba zacząć od siebie i przyznać, że obóz progresywny stracił swoją siłę przyciągania i inspirowania.

Stracił seksapil.
Dziś trudno to sobie nawet wyobrazić, ale jeszcze 100 czy nawet 50 lat temu partie takie jak amerykańscy Demokraci, niemiecka SPD, francuscy Socjaliści albo brytyjska Partia Pracy miały porywającą ofertę polityczną. Miliony ludzi widziały w nich nadzieję na bardziej równe, solidarne społeczeństwo, w którym wspólnota nie zapomina o słabszych i gdzie nie wszystko można kupić za pieniądze.

W XXI w. Demokraci są określani jako partia zblatowanego z Wall Street klanu Clintonów, SPD szczyci się tym, że uelastyczniła rynek pracy, a z francuskich Socjalistów wyszedł Emmanuel Macron, który najchętniej zostałby paryskim Schröderem.
Tak jest. Ten system trudno złamać. Nie zrobił tego nawet Obama, który idąc do Białego Domu, odkrył, że progresywna polityka może znów mówić językiem wartości. Ale potem oddał gospodarkę clintonowskim wiarusom i wykupił długi sektora finansowego. Nie tędy droga. Albo obóz progresywny odpowie sobie na pytanie, jaka jest racja jego istnienia, albo nic się nie zmieni.

U nas krytycy nazywają tę dawną lewicę obozem „żeby było tak, jak było”.
I mają rację! To może być program atrakcyjny dla zwycięzców neoliberalnego porządku. Ale w neoliberalizmie zwycięzców jest stosunkowo niewielu.

Załóżmy więc, że lewica i liberałowie zrozumieli, że stracili kompas. I przychodzą do pana, żeby go odnaleźć. Co im pan radzi?
Przestańcie uważać rynek za skuteczny i uniwersalny sposób organizacji życia społecznego! Urynkowienie i utowarowienie wszystkiego to klucz do naszych współczesnych problemów. To jest klucz do sukcesu Trumpa i innych. Napisałem o tym kilka lat temu książkę „Czego nie można kupić za pieniądze. Moralne granice rynku”.

Wyszła także po polsku w 2013 r. Znam wielu, którym dała do myślenia.
Pisałem tam, że gdy życie społeczne opiera się na pozornie obiektywnych rynkowych zasadach, to z pozoru wszystko działa bardziej efektywnie. Ale pod spodem już trwa nieuchronny proces wypychania z życia społecznego wartości. Spójność społeczna? Partycypacja obywatelska? Godność pracy? Przecież w świecie, w którym rynek jest podstawowym kryterium, takie wartości to abstrakcja. Liczy się wzrost, zysk, marża, ekspansja. Działający według tych zasad świat neoliberalnego zglobalizowanego kapitalizmu wyłonił oczywiście sporą grupę zwycięzców. Ale jego logika zabiła po drodze te wartości, które w przeszłości wymuszały głębszą redystrybucję zysków. Stąd na naszych oczach doszło do ogromnego wzrostu nierówności.

To się powoli przebija do społecznej świadomości.
Ale tylko gdy chodzi o nierówności ekonomiczne! W urynkowionym świecie, gdzie prawie wszystko – od zdrowia po przyszłość dzieci i spokój emerytalny – można kupić za pieniądze, wzrost nierówności zawsze prowadzi do rosnącej pogardy. To tutaj leży klucz do sukcesu populistów.

Kto gardzi kim?
Wszyscy wszystkimi. Zwycięzcy przegranymi. A w rewanżu przegrani zwycięzcami. To jest właśnie ta straszliwa pułapka, w którą nas pakuje urynkowienie życia społecznego.

Czytaj także

Aktualności, komentarze

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną