Rynek

Pracy się nie sprzedaje

Arkadiusz Sobczyk o kiepskich standardach w polskim prawie pracy

„Oferując pracę, oferuję siebie. Pracy nie da się oddzielić od człowieka. Dlatego pracy się nie sprzedaje. Człowiek nie może sprzedać swojej wolności, nawet gdyby chciał”. „Oferując pracę, oferuję siebie. Pracy nie da się oddzielić od człowieka. Dlatego pracy się nie sprzedaje. Człowiek nie może sprzedać swojej wolności, nawet gdyby chciał”. Kryzhov / PantherMedia
Rozmowa z Arkadiuszem Sobczykiem, prawnikiem i ekonomistą, o zdziczałym polskim prawie pracy.
Arkadiusz SobczykPaweł Ulatowski/Polityka Arkadiusz Sobczyk

Artykuł w wersji audio

Rafał Woś: – Niektórzy mówią, że z pracą dawno nie było w Polsce tak dobrze.
Arkadiusz Sobczyk: – A ja im odpowiadam, że to bzdura.

Ale o co chodzi? Śmieciówki przecież ogarnięte.
Nic nie jest ogarnięte.

Dominuje opowieść, że umowy śmieciowe – owszem – były w Polsce nadużywane. No, ale najpierw Platforma się za to zabrała, a potem PiS dokończył. Zlecenia ozusowane, płaca minimalna liczona godzinowo, maksimum trzy lata na umowie czasowej. To wszystko nazywa się nic?
Zacznijmy od tego, że tych umów cywilnych w ogóle powinno nie być.

W ogóle żadnych zleceń i żadnych dzieł?
Dzieła zupełnie okazjonalnie. Zleceń żadnych. To są dziwaczne konstrukcje, których nie ma nigdzie w rozwiniętym świecie. Ja sporo praktykuję i rozmawiam z kolegami z innych krajów. Oni percepcyjnie nie są w stanie zrozumieć konstrukcji umowy-zlecenia. Nie mieści im się w głowach, że można mieszać wykonywanie usług z wykonywaniem pracy i że można tak niekorzystną dla pracownika strukturę skonstruować. I jeszcze utrzymywać, że jest w jego interesie.

Czyli co, wszystko etaty?
W cywilizowanym świecie, do którego podobno aspirujemy, jest tak, że albo się pracuje w zakładzie pracy, albo dla siebie. Etat albo samozatrudnienie. Wszystko pomiędzy jest zbędne i tylko ułatwia nadużycia.

Ale samozatrudnienie też może być nadużywane. Budowlańcy, kierowcy, sprzątaczki albo dziennikarze udają jednoosobowe firmy, żeby obniżać koszty.
Oczywiście. To jest problem również w wielu zachodnich krajach. Pozorny outsourcing, polegający na przerzuceniu całej niepewności i dodatkowych kosztów na osobę często będącą w istocie pracownikiem. Czyli oferującym pracę, czyli swoją dyspozycyjność, czyli towar. Ale to jest problem, z którym próbuje się na Zachodzie walczyć, uznając, że to nie jest w porządku. U nas walczy się powierzchownie.

To jak trzeba walczyć?
Ja jestem zwolennikiem modelu, że samozatrudniony musi wykazać, że jego przedsiębiorstwo wnosi jakąś wartość ekonomiczną do wykonywanej usługi. Jeśli nie wykaże, to jest pracownikiem.

Inne koncepcje są takie, że prawdziwy przedsiębiorca powinien mieć więcej niż jednego klienta. Albo że powinien zatrudniać kogoś prócz siebie.
Koncepcji jest wiele. A sedno takie, że jak się nie spełni tych kryteriów, to się jest pracownikiem. Sprzątaczki udające korporacje to absurd.

No, ale my, prócz problemów z fikcyjnym samozatrudnieniem, mamy jeszcze te nieszczęsne śmieciówki.
No i one rodzą wiele realnych patologii. Mamy dwóch ludzi, którzy robią niemal to samo w ramach tego samego przedsiębiorstwa. Jeden ma prawa socjalne, a drugi ich nie ma. To od ponad dekady psuje rynek pracy i wzmaga poczucie niesprawiedliwości. Rodzi przekonanie, że to nie tak powinno działać. W Polsce ten problem pudrujemy. A to minimalną stawką godzinową, to znów zapowiedzią wzmożonych kontroli PiP. Ale pod tym pudrem ciągle jest rana. Ciągle będzie niedosyt, że czegoś tym ludziom nie daliśmy.

I pan proponuje, żeby umowy cywilne znieść?
W zakresie, w jakim rzekomo dotyczą wykonywania pracy, należy je zlikwidować. Potrzebne jest domniemanie zatrudnienia. Zaczynasz pracę, więc jesteś pracownikiem. Od początku przysługują ci pełne prawa. To samo z terminowością kontraktu.

Jak to, żadnych okresów próbnych?
Próba ma uzasadnienie, ale inne umowy terminowe powinny dotyczyć tylko wykonywania prac, które są terminowe. Nie powinno się zawierać takich umów tylko dlatego, że pracodawca tak chce. Umowa o pracę powinna być z zasady bezterminowa. Dziś mamy w prawie zapisane trzy lata, przez które pracodawca może przeciągać zawarcie umowy na czas nieokreślony, utrzymywać pracownika w niepewności i lęku.

Jest pan członkiem komisji kodyfikacyjnej prawa pracy, którą nowa władza powołała po wyborach 2015 r. Wśród ludzi zajmujących się prawem pracy było przekonanie, że nowa władza sporo pozmienia. Nadal to tak wygląda?
Nowej władzy nie lubię. Ale nie mogę nie dostrzec, że w zakresie prawa pracy chce coś zmienić na lepsze i częściowo zmienia. Czas zakreślony komisji jest zdecydowanie zbyt krótki. Mimo to – przynajmniej co do Kodeksu pracy – to chyba powstanie projekt, który oceniam jako przywracający polskie prawo pracy do europejskiej myśli socjalnej, choć z mankamentami wynikającymi zapewne z pośpiechu. Obawiam się, że komisja zakończy obrady i albo nikogo to nie zainteresuje, albo myślących neoliberalnie zbulwersuje. Obym się mylił i chcę się mylić, bo to powinien być główny temat polityczny w Polsce.

Powinniśmy się o pracę spierać jak o sądy, wojsko albo Unię Europejską?
Tak, tyle że żyjemy w kraju, który dał sobie wmówić, że praca to kontrakt między stronami. Tymczasem to nie jest żaden kontrakt. Zatrudnienie człowieka to nie jest to samo co kupno roweru.

Jak to? Jeden kupuje, drugi sprzedaje. Kontrakt.
Nie, nie i jeszcze raz nie. To politycy, ekonomiści, publicyści i – mówię to z żalem – również prawnicy stanęli na takim stanowisku. I zrobili nam wszystkim ogromną krzywdę. Praca to nie kontrakt, tylko relacja. To jest fundamentalna różnica. Oferując pracę, oferuję siebie. Pracy nie da się oddzielić od człowieka. Dlatego pracy się nie sprzedaje. Człowiek nie może sprzedać swojej wolności, nawet gdyby chciał. To osiągnięcie cywilizacyjne. Dlatego pracownik wchodzi z pracodawcą w relację społeczną, a nie w relację wymiany pracy za pieniądze.

Dlaczego?
Skoro umowa o pracę to taki sam kontrakt jak kupno roweru, to dlaczego obciążamy potem kupującego ten rower rozmaitymi obowiązkami? Żądamy od niego równego traktowania, żeby nie mobbował, każemy mu tolerować jakieś rady pracownicze albo związki zawodowe. To rodzi wręcz współczucie dla tych biednych przedsiębiorców, którzy nie dość, że dali pracę i za nią zapłacili, to jeszcze się od nich żąda finansowania urlopów, funduszu socjalnego itd. Ja sam im początkowo współczułem.

Ale już pan nie współczuje?
Zrozumiałem, że błąd nie polega na tym, że my za dużo od pracodawców wymagamy. Błędne są same założenia: relacja pracy to jest kontrakt, a praca to jest towar jak każdy inny. Dopiero kiedy te założenia odrzucimy jako fałszywe, to wszystko zacznie się układać. Wtedy nie tylko Kodeks pracy, ale i spory kawał Konstytucji RP zaczną mieć sens. Zrozumiemy, że pracodawca to rola społeczna, a relacja zatrudnienia to nie jest model wyzyskiwacz i wyzyskiwany, ale model dzielenia się dobrobytem.

A właśnie, konstytucja, świetnie, że pan o niej wspomina. Ostatnio przy okazji skoku PiS na sądy wielu Polaków odkryło ją na nowo. Dostrzegając przy okazji, że w naszej ustawie zasadniczej jest też całkiem sporo przepisów uznawanych przez lata za martwe. „Praca znajduje się pod ochroną Rzeczpospolitej” albo „Pracownik ma prawo do corocznych płatnych urlopów” czy „Każdy ma prawo do bezpiecznych i higienicznych warunków zatrudnienia”.
Problem polegał na tym, że myśmy kompletnie zaniechali analizowania tej części konstytucji. Wśród prawników dominowała doktryna, że są to reguły programowe, które państwo może stosować, ale nie musi.

To po co są wpisane do konstytucji?
Musimy pamiętać, że nasza konstytucja nie jest oryginalna. To zlepek przepisów podpatrzonych na Zachodzie. Te socjalne i dotyczące ochrony pracy też przepisaliśmy. Tylko że jak dotąd nie przeprowadziliśmy poważnej dyskusji o tym, że relacje społeczne, w tym pracownicze, oparte są na założeniu, że żyjemy razem, a nie obok siebie, i że z tego bycia razem wynika prawny obowiązek wspierania słabszych przez silniejszych.

Tymczasem sądy, media i politycy już dawno powinni były pokazywać, że śmieciówki są wprost niezgodne w konstytucją!
Mogły, ale tego nie robiły. A sądy uznały, że wolno wykonywać pracę na umowach-zleceniach, choć z Kodeksu cywilnego wynika, że na zleceniu wykonuje się usługi. Co pokazuje, że problem nie leży w złych regulacjach. Tylko w nas, w interpretatorach prawa. W naszych głowach.

Powtórzę, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Pan dowodzi, że polscy prawnicy, media i dziennikarze są trochę jak barbarzyńcy, którzy znaleźli w krzakach nóż i widelec. Czytaj: całkiem niezłe prawo pracy. Ale kompletnie nie wiedzieli, jak tego używać zgodnie z przeznaczeniem.
To nie jest tak, że w Polsce zawsze i wszyscy uważali, że praca to towar. Polemizowało z tym wiele tradycji. Tu Jan Paweł II i jego encykliki o godności pracy maszerują pod rękę z krytykującą alienację myślą marksistowską. To było. Ale my prawnicy – w tym także i ja przez wiele lat – uważamy, że to jest jakaś filozoficzna ciekawostka. Papież jest fajny, ale to, co pisze, to moralny postulat, a nie fakt społeczny. Zresztą my, prawnicy, mamy bardzo duże problemy z wykładaniem prawa przez pryzmat moralności.

Było, ale po 1989 r. myśl ekonomiczna Jana Pawła II i Marksa poszły na śmietnik. Pęd do prywatyzacji gospodarki sprawił, że prywatyzacji uległy także stosunki pracy.
Można powiedzieć, że wpadliśmy ze skrajności w skrajność. Za komuny wspólnota tłamsiła jednostkę, więc po przełomie jednostka zaczęła tłamsić wspólnoty. My do dziś nie umiemy znaleźć równowagi. Na rynku pracy zwyciężyło myślenie folwarczne. Ja jestem pracodawcą, to przedsiębiorstwo jest moje i ja tu wyznaczam zasady. Myśl prawna temu przyklasnęła. I twardo stoi w okopach. Niestety. Tymczasem pracodawca i pracownik – znów cytując JP II, żeby nie drażnić czytelnika Marksem – to partnerzy i współpracownicy. Choć ten pierwszy musi mieć prawo, aby pracą efektywnie zarządzać. Pozostając więc w konwencji, mówię do pracodawców: „nie lękajcie się”.

Może inaczej się nie dało? Może tego raczkującego polskiego przedsiębiorcę nie sposób było obciążyć dodatkowymi kosztami.
A może właśnie ta bardziej wspólnotowa i nastawiona na dialog interpretacja prawa pracy polskie przemiany by przyspieszyła? Ja wiem, że to by nie było łatwe. Sam prowadzę działalność gospodarczą i też mi to tak łatwo nie przyszło. Też myślałem, że to jest moje. Że ja to zbudowałem i nikt mi tu nie będzie mówił, co mam robić. Ale jak się już człowiek otworzy i nie prześpi pięciu nocy, to potem szok. Po tej demokratyzacji zakładu pracy świat się jednak nie zawalił. A często wręcz przeciwnie, pojawił się nowy potencjał do rozwoju, bo nie tylko szef, ale też inni pracownicy poczuli się bardziej u siebie.

Brzmi trochę idealistycznie.
Ale dlaczego? Może gdybyśmy się nauczyli ze sobą gadać w zakładach pracy, toby teraz było nam znacznie łatwiej w życiu publicznym. W Polsce ukształtowało się przekonanie, że dialogowanie jest nieefektywne, liczy się skuteczność. Ale życie pokazuje, że to nie jest prawda. Twarda ręka to w większości relacji prosta droga do buntu, alienacji i katastrofy.

Jeśli będzie nas czytał jakiś przedsiębiorca – zwłaszcza drobny – to wyrwie sobie wszystkie włosy z głowy. Powie, że on już i tak robi bokami, a Sobczyk chce mu kolejne obowiązki dokładać.
Bo on wychodzi z założenia, że płaci za pracę.

A nie płaci?
Nie. Gdy płaci wynagrodzenie, to owszem, choć i to niepewne. Gdy płaci za urlopy, chorobowe, dodatki, odprawy, badania lekarskie itp., to prowadzi politykę społeczną, czyli działa za państwo.

Słucham?
Tak, za państwo. Państwo poprzez zakłady pracy – nieważne, czy publiczne czy prywatne – realizuje swoją podstawową funkcję, jaką jest polityka społeczna i redystrybucja dochodu narodowego. Pracodawca jest jedynie jej wykonawcą, a przedsiębiorca to finansuje. To się nazywa umowa społeczna. Zasadna.

Ale przecież prywatny zakład – powiedzmy Kulczyk Holding albo kancelaria Sobczyk i Współpracownicy – należy do prywatnych podmiotów: Kulczyków albo Sobczyka.
Właśnie nie. Oni są tylko właścicielami znajdujących się tam lokali, maszyn, gruntów itd. Oni też w tym przedsiębiorstwie zarządzają. Tu nikt się raczej nie ogranicza. Ograniczenie pojawia się w momencie, gdy mówimy o pracy. Tu każdy prywatny pracodawca wykonuje obowiązki państwa.

Wielu powie, że Sobczyk oszalał. Albo że nie wie, że socjalizm skończył się w Polsce w 1989 r.
Ale przecież to jest elementarna prawda, która po trzech dekadach doświadczeń z kapitalizmem powinna wreszcie docierać. Praca nie jest kontraktem, tylko relacją społeczną. To już ustaliliśmy. A skoro tak, to przecież społeczności sprywatyzować się nie da. Niemcy to rozumieją, Francuzi to rozumieją. A czy oni nie mają kapitalistycznych gospodarek? Tylko my nie rozumiemy. Chociaż nie wszyscy. Mam wrażenie, że im wyżej, tym mniej zrozumienia.

Co to znaczy?
Gdy rozmawiam z teoretykami, to oni właśnie tak rozumują. Mówią o rynku, socjalizmie, załamują ręce. Ktoś kiedyś nawet nazwał mnie faszystą. Ale ja się tym nie przejmuję aż tak bardzo. Bo mam też perspektywę praktyczną. Uczestniczyłem w bardzo wielu negocjacjach układowych, byłem przy zamknięciach fabryk, przy prywatyzacjach. Tam wszędzie widziałem grupy. To były zjawiska społeczne. Jak się wchodzi do firmy, to widać, że dyrektorzy szybko się orientują, że zarządzają lokalną społecznością, a nie agregatem jednostek. Oni nawet używają wspólnotowej argumentacji w relacjach ze związkami, mówiąc o losie zakładu, a nie każdego z pracowników z osobna. Wiedzą też doskonale, że relacje pracy nie istnieją w próżni. A potem czytam publicystów, słucham polityków, rozmawiam z prawnikami i widzę, że oni tego nie chwytają. Jakiś wykrzywiony indywidualizm nie pozwala im zrozumieć, że funkcjonujemy w relacji zbiorowej.

A przedsiębiorcy, co panu na te pańskie argumenty odpowiadają?
Po pierwszym szoku to im się nawet podoba. Bo przecież ja im mówię, że przedsiębiorca to jest podmiot wykonujący w Polsce politykę społeczną. Czyli najważniejsze zadanie ze wszystkich, które ma przed sobą państwo. Przecież to jest powód do dumy i nobilitacji. To jest język, którym powinno się z przedsiębiorcami rozmawiać. Bo jak oni słyszą, że są „złodziejami albo wyzyskiwaczami”, to się wściekają. A mój sposób argumentacji jest koncyliacyjny i daje wszystkim uczestnikom powody do dumy i szacunku. Poza tym ja nie uważam, że tylko przedsiębiorcy powinni się zmienić.

A kto jeszcze?
O interpretatorach prawa już mówiłem. Pozostają jeszcze pracownicy. A zwłaszcza ich zorganizowane organizacje.

Czyli związki.
Ja nie jestem antyzwiązkowy. Mam świetne relacje z wieloma działaczami. Oni mają swoją rolę do odegrania. Zwłaszcza na poziomie negocjacji branżowych. Żeby w ramach jednego sektora nie było niezdrowego socjalnego dumpingu. Ale na poziomie pojedynczego zakładu pracy dużo lepiej byłoby postawić na rady pracownicze. Taki autentyczny samorząd pracowniczy, czyli głos danej społeczności, która razem pracuje i czuje się współodpowiedzialna za losy firmy. Ale ponieważ u nas rad prawie nie ma, to ich rolę z konieczności odgrywają związki. A w naszym niedialogującym systemie związki wychowano do roli roszczeniowej. One mają wyszarpnąć jak najwięcej, bo jak nie wyszarpną, to zostaną z niczym. Więc szarpią. Czasem – bo chcę uniknąć generalizacji – niestety, bez oglądania się na dobro zakładu. Do tego związki często boją się ponoszenia współodpowiedzialności za decyzje, więc ich unikają. Czasem konkurują między sobą na radykalizm. Ten system generuje chaos. W takich związkach pracodawcy nie widzą partnerów i koło się zamyka. A nie musi.

rozmawiał Rafał Woś

***

Arkadiusz Sobczyk, profesor nauk prawnych, wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego, partner zarządzający w kancelarii Sobczyk i Współpracownicy. Specjalista z zakresu prawa pracy z doświadczeniem procesowym, negocjacyjnym i doradczym. Autor ponad stu publikacji na ten temat. Najnowsza z nich to książka „Państwo zakładów pracy” (Wolters Kluwer, 2017).

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ja My Oni

Czy internet pomaga w zakochaniu się i utrzymaniu związku?

Czy sieć ułatwia ludziom miłość?

Aleksandra Żelazińska
09.02.2016
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną