Adam Grzeszak: – Bardzo pan zapracowany, jak to Ukrainiec w Polsce. Trudno pana złapać.
Jurij Kariagin: – Właśnie wróciłem do Warszawy z Kijowa, gdzie uczestniczyłem w konferencji naukowej zorganizowanej przez akademie nauk Polski i Ukrainy. Zaraz idę na polsko-niemiecką konferencję w Fundacji im. Friedricha Eberta.
Co jest tematem tych konferencji?
W obu przypadkach koncentrują się na zmianach demograficznych i sytuacji na rynku pracy. Europa się starzeje, więc wszyscy gorączkowo myślą, co robić, jak sobie poradzić i skąd brać pracowników.
Na szczęście jest Ukraina.
Szacuje się, że już ok. 5 mln Ukraińców pracuje za granicą. W ciągu roku przesyłają do kraju 5 mld euro. Jednak problemy, które dotykają krajów UE, dotyczą także Ukrainy. Emigracja zarobkowa sprawia, że kraj się wyludnia – szczególnie zachód, Wołyń, Karpaty. Dorosło właśnie pokolenie niżu demograficznego, więc w niektórych branżach brakuje pracowników. Kiedy chciałem wyremontować mieszkanie w Kijowie, miałem problem ze znalezieniem fachowców. Wszyscy wyjechali…
Do Polski?
Nie tylko, także do innych krajów UE, zwłaszcza do Niemiec, które są uznawane za bardzo pożądane miejsce pracy. Ważnym kierunkiem emigracji zarobkowej jest też Rosja, która stara się przyciągać mieszkańców szczególnie ze wschodniej, rosyjskojęzycznej części Ukrainy, oferując im szybką ścieżkę uzyskania obywatelstwa. Właściwie trudno dziś znaleźć kraj, gdzie nie pracowaliby Ukraińcy.
To tak jak Polacy. Już 2,5 mln naszych obywateli wyjechało w poszukiwaniu lepszego życia.
Ukraińcy szukają przede wszystkim pracy, której nie mogą znaleźć u siebie, ale także bezpieczeństwa. W Polsce jest dobra koniunktura gospodarcza, Ukraina zaś boryka się z kryzysem, a na dodatek toczy się u nas konflikt zbrojny. Okupacja Krymu i wojna na wschodzie doprowadziły do wielkiej fali wewnętrznej emigracji. Aż 3 mln ludzi zostało zmuszonych do opuszczenia swoich domów. W efekcie część z nich zdecydowała się wyjechać z Ukrainy. Jeśli kiedyś emigracja zarobkowa była domeną zachodniej części kraju, to dziś zaczyna dominować wschodnia.
Ilu obywateli Ukrainy pracuje w Polsce?
Ponad milion osób. Niektóre wyliczenia mówią o 1,2, a nawet 1,3 mln. Trudno jednak o precyzyjne dane.
Skąd te problemy z liczeniem?
Wiele osób krąży między Polską a Ukrainą i podejmuje prace dorywcze. Część otrzymała wizy, bo ma zezwolenia na pracę, część pracuje na podstawie oświadczeń polskich pracodawców. Nie zawsze zresztą wiadomo, czy w Polsce czy też w innych krajach. Są obywatele ukraińscy, którzy mają polskie korzenie i korzystają z uprawnień Karty Polaka, która pozwala na pracę bez uzyskiwania zezwoleń. Jest też spora grupa, która przyjeżdża do Polski, korzystając z obowiązującego od kilku miesięcy ruchu bezwizowego, na podstawie paszportu biometrycznego. Teoretycznie nie mogą oni pracować, ale wiadomo, jak to jest…
W polskim Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych zarejestrowanych jest ok. 400 tys. pracowników zagranicznych. Nie tylko Ukraińców, także obywateli innych państw. Wynika z tego, że pracujących na czarno jest wyjątkowo wielu.
To spory problem, także dla nas. Bo osoby zatrudniane nielegalnie w pierwszej kolejności padają ofiarą oszustów i naciągaczy. Spora część zwracających się do nas o pomoc pracuje nielegalnie. Są wykorzystywane, nie otrzymują należnego wynagrodzenia albo pracodawcy w ogóle nie chcą im płacić. Czasem mamy do czynienia z czymś, co przypomina handel ludźmi. Wysłuchałem już wielu takich opowieści. Dzwonią do mnie, przychodzą, płaczą. Pytają: Jurij, co mam teraz robić? Niektórzy nie mają za co wrócić do domu.
Może im pan pomóc?
Robimy, co możemy, choć nasze możliwości są ograniczone. Interweniuję u pracodawców i często to pomaga. Bywają różne sytuacje, czasem pracodawca mi mówi: „nie płacę, bo nie mam z czego. Jestem podwykonawcą, a zleceniodawca mi nie zapłacił”. To sytuacja, którą znają także polscy pracownicy.
Nasz Międzyzakładowy Związek Zawodowy Pracowników Ukraińskich w Polsce działa od roku. Mamy 2,5 tys. członków i problemy jak każda tego typu organizacja. Brakuje nam funduszy na działalność, bo choć składki członkowskie są niskie, to i tak dla wielu osób wydanie każdej złotówki to spory wysiłek. Szczęśliwie pomoc okazuje nam OPZZ, za co jesteśmy mu bardzo wdzięczni. Pomagają też inne instytucje, na przykład władze Warszawy.
Skąd pomysł, by założyć związek zawodowy Ukraińców? To pierwszy narodowy związek zawodowy.
Pomysł narodził się w Towarzystwie Ukraina-Polska, któremu przewodniczę. Skłoniła nas do tego skala problemów, z jakimi borykają się pracownicy ukraińscy, przykład zaś wzięliśmy od Polaków. W kilku krajach UE działają przecież związki zawodowe polskich pracowników.
W innych państwach pracownicy z Ukrainy też się organizują?
Jesteśmy jak na razie jedyni w skali międzynarodowej, co rodzi problemy. Bo wieść już się rozeszła i dzwonią do mnie Ukraińcy pracujący w innych krajach Europy z prośbami o pomoc. Zresztą nie tylko Ukraińcy, bo i Białorusini, Mołdawianie, Gruzini. W Polsce możemy im coś poradzić, interweniować, pomagać. Mamy dobre kontakty z wieloma instytucjami, m.in. Państwową Inspekcją Pracy, Strażą Graniczną, Rzecznikiem Praw Obywatelskich, urzędami do spraw cudzoziemców. Ale jeśli ktoś do mnie dzwoni z Hiszpanii albo Portugalii, to mogę na razie jedynie skierować go do najbliższego ukraińskiego konsulatu.
Na razie?
Chcemy mieć swoich przedstawicieli w niektórych krajach UE. To wynika ze specyfiki unijnego rynku. Bo część ukraińskich pracowników, których zatrudniają polskie firmy, trafia potem do innych krajów Unii. Dotyczy to na przykład kierowców. I bywa, że słyszę: jestem w Hiszpanii, mam kłopoty, a polski pracodawca nie chce mi pomóc.
To chyba także efekt działania agencji zatrudnienia?
Jest z tym problem, bo pracownicy w Ukrainie są werbowani przez rozmaite firmy, nie zawsze legalne. To nie są polscy pracodawcy poszukujący pracowników, ale pośrednicy, czasem działający na zlecenie, a czasem i nie. Ludzie nie wiedzą, do jakiej pracy trafią ani nawet dokąd. Tu, niestety, czasem mamy do czynienia z przestępcami. Obiecują załatwienie pozwolenia na pracę, wizy, zezwolenia na pobyt, biorą łapówki. A potem zaczyna się dramat, bo pobierają haracz od zarobków, zabierają paszporty, szantażują, okradają.
To polskie organizacje przestępcze?
Nie ma podziałów narodowych. Zwykle w tych grupach są obywatele różnych krajów – Ukraińcy, Polacy, Litwini, Rosjanie. To duża trudność, bo spotykałem się już z groźbami z ich strony. Nie podoba im się to, co robimy.
Nie boi się pan? Czy przewodniczenie takiemu związkowi zawodowemu to dobre zajęcie dla pracownika naukowego?
Raczej emerytowanego pracownika naukowego Uniwersytetu Kijowskiego. Nie, nie boję się. O tych ostrzeżeniach powiedziałem Janowi Guzowi, szefowi OPZZ, i też mi radził, by nie dać się zastraszyć. A działalność w związku zawodowym jest dla mnie przedłużeniem wieloletniej pracy w Towarzystwie Polska-Ukraina i Stowarzyszeniu Polska-Wschód. A może nawet jeszcze dłuższej, bo za czasów ZSRR pracowałem w biurze turystycznym Intourist i organizowałem wycieczki Ukraińców do Polski i Polaków na Ukrainę.
Skąd to zainteresowanie Polską?
Pochodzę z Winnicy, to region, gdzie jest szczególna mieszanka etniczna – Ukraińcy, Polacy, Żydzi, przedstawiciele innych narodowości. Sam jestem z takiej wieloetnicznej rodziny, wśród przodków mam nawet… Duńczyka. Polakami byli moi dziadkowie. Dlatego dziś korzystam ze statusu posiadacza Karty Polaka. Polskiego uczyłem się na polskich tygodnikach, które prenumerowałem. Czytałem także POLITYKĘ.
Nieznajomość języka jest dla ukraińskich pracowników sporym problemem.
Nie tylko utrudnia życie, załatwianie spraw formalnych, ale też ogranicza możliwość zatrudnienia w wielu zawodach. Podobną barierą są regulacje związane z uznawaniem dyplomów i kwalifikacji zawodowych. To powoduje, że wielu wykwalifikowanych fachowców potrzebnych na polskim rynku, musi pracować przy prostych pracach fizycznych. A przecież rząd polski mówi, że fachowcy (np. lekarze, pielęgniarki), a nie prosta siła robocza, są najbardziej potrzebni. Dlatego zabiegamy o uregulowanie tych kwestii, a także stworzenie możliwości nauki języka polskiego. Dziś wiele osób chciałoby się uczyć, ale nie ma jak.
I pewnie brakuje im czasu?
Tego najbardziej. Przekonaliśmy się o tym, organizując zebranie związkowe w sobotę. Przyszli nieliczni, tłumacząc, że sobota to przecież normalny dzień pracy. Zostali wydelegowani, a inni za nich pracują. Teraz zebrania robimy tylko w niedziele.
Jak do propozycji waszego związku odnosi się polski rząd? Co na to minister pracy, minister rozwoju, minister spraw wewnętrznych?
Niestety, naszymi postulatami nie udało się nam zainteresować żadnego z ministrów. Nie mamy kontaktów z polskim rządem. Nad czym ubolewam. Wydaje mi się, że potrzebne byłoby uproszczenie zasad udzielania pozwolenia na pracę, bo dziś zarabiają na tym mafie. A te pieniądze mogłyby trafiać do budżetu. Myślę też, że należałoby umożliwić legalizację statusu osób pracujących dziś na czarno. Przydałaby się jednorazowa abolicja – dla pracowników i pracodawców.
Minister spraw zagranicznych zapowiada, że nie wpuścimy Ukraińców prezentujących antypolskie stanowisko. Co na to wasz związek?
Nasz związek w sprawach politycznych się nie wypowiada. Taką mamy zasadę, to wynika także z naszych uzgodnień z OPZZ. Zajmujemy się sprawami pracowniczymi.
Tylko że ta atmosfera przekłada się na stosunek do pracowników ukraińskich. Zdarzają się incydenty, pobicia. To nie jest dla was problem?
Incydenty się zdarzają. Nie mam jednak wrażenia, by decydowały tu względy narodowościowe. Zwykle wpływ ma alkohol, temperament, sprawy damsko-męskie. A historia stosunków polsko-ukraińskich jest długa i są w niej trudne momenty. Tym jednak powinni się zajmować historycy. Niektórzy starają się to wykorzystać, ale sądzę, że potrafimy się dogadywać.
My pracujemy dla przyszłości. Wspólna praca służy lepszemu poznaniu. Dlatego zależy mi na tym, żeby Ukraińcy pracujący w Polsce poznawali polską kulturę, historię. Dobrze temu służy krótki zarys historii Polski wydany w języku ukraińskim, organizujemy imprezy kulturalne. A moim cichym marzeniem jest, by został wskrzeszony Ukraiński Instytut Naukowy w Warszawie.
Ukraiński Instytut Naukowy w Warszawie był polską rządową placówką w czasach II RP. To zamierzchła historia, czasy marszałka Piłsudskiego. Widzę, że w działaczu związkowym obudziła się dusza naukowca.
Ten instytut zrobił wiele dobrego dla stosunków polsko-ukraińskich. A marszałek Piłsudski miał tu zasługi szczególne. Mówił przecież, że bez wolnej Ukrainy nie będzie wolnej Polski. Uważam, że Ukrainie bardzo by się dziś przydał przywódca formatu Piłsudskiego.
To już jest komentarz polityczny.
Ale dotyczący spraw ukraińskich. Choć mam Kartę Polaka, to w Polsce jestem gościem i cały czas staram się o tym pamiętać.
***
Przybywa pracowników ze Wschodu
W Polsce od 2014 r. rośnie liczba zezwoleń na pracę wydanych firmom zatrudniającym obywateli krajów spoza Unii Europejskiej. W pierwszym półroczu 2017 r. wzrost przekroczył 100 proc. (w porównaniu z pierwszym półroczem 2016 r.). W tym czasie takie zezwolenia otrzymało ponad 108 tys. osób. W ogólnej liczbie wydanych zezwoleń zdecydowanie najwięcej przypada na obywateli Ukrainy. W ubiegłym roku otrzymali około 83 proc. z nich. Pozostała część przypada na obywateli Białorusi, Mołdawii, Indii, Chin oraz innych krajów. Pracowników z Ukrainy zatrudnia bądź zatrudniało 16 proc. polskich firm. W tej grupie prym wiodą duże podmioty, wśród których współpracę z kadrą ze Wschodu zadeklarowało 44 proc. W przypadku średnich firm odsetek ten wyniósł 21 proc., a w małych 13 proc.
Marcin Grzesiak, Dział Doradztwa Podatkowego Deloitte