Rafał Woś: – Co nam premier Morawiecki i PiS szykują w emeryturach?
Prof. Leokadia Oręziak: – Jeszcze więcej tego, na czym się już raz, zmieniając system emerytalny, sparzyliśmy. To jest krok w kierunku dalszej prywatyzacji systemu. Cios w międzypokoleniową solidarność. Mówienie o „OFE Bis” jest w pełni zasadne.
To może być dla wielu sporym zaskoczeniem. Przecież PiS szedł po władzę z hasłem, że reforma emerytalna z 1999 r. była wielkim przekrętem. Tak zdaje się nawet mówił sam prezes Kaczyński.
Wygląda na to, że na szczytach władzy nastąpiła w tej sprawie fundamentalna zmiana. Projekt ustawy o pracowniczych planach kapitałowych (PPK), który ma być uchwalony w ciągu kilku najbliższych miesięcy, opiera się przecież na tej samej logice prywatyzacji systemu emerytalnego co stworzenie OFE w 1999 r.
Ale rząd twierdzi, że PPK i OFE to nie jest to samo. Według minister finansów PPK to program „prosty, przejrzysty i w pełni prywatny”.
Jeśli ustawa wejdzie w życie, w samo serce naszego systemu emerytalnego zostanie wmontowany mechanizm cyklicznego wyciągania gigantycznych zasobów na rynek finansowy. Od kilku do kilkunastu miliardów złotych rocznie. Pieniądze będą pobierane z pensji pracowników oraz od pracodawców. A co w zamian? Nic. Żadnej gwarancji.
Według rządowych symulacji comiesięczne odkładanie 3,5 proc. zarobków w ramach PPK po 40 latach pracy przyniesie dodatkowe 2,7 tys. zł do emerytury z ZUS. A jak ktoś odłoży 8 proc. zarobków to po 40 latach dostanie 5,9 tys. zł. Tak napisano w uzasadnieniu projektu ustawy.
Musimy pamiętać, że to są szacunki. Reklamowy folder, który nie ma mocy prawnej. Rząd zachowuje się jak przed laty twórcy OFE, którzy obiecywali emerytom złotą jesień pod palmami. 20 lat po tamtej reformie kolejne roczniki dowiadują się, że zamiast złotej jesieni i egzotycznych podróży będzie bardzo skromna emerytura. W Chile, gdzie pod rządami pinochetowskiej prawicy robiono pierwsze eksperymenty z prywatyzacją emerytów, też obiecywano złote góry. Skończyło się tym, że rząd musi dopłacać do emerytur z budżetu państwa, bo rynek – zamiast dostatku – wygenerował emerytalną biedę. Jakiś czas temu brałam udział w pracach międzynarodowej komisji doradczej ds. reformy chilijskich emerytur. I u nich, i u nas powraca to samo pytanie. Jak można było do tego dopuścić? Kto winien? Jeśli zdecydujemy się na program PPK w 2018 r., za dwie dekady czekają nas te same dramatyczne pytania.
Może tym razem będzie inaczej?
Nie będzie. Trzeba uświadamiać Polakom, że propozycje takie jak PPK opierają się na tym samym mechanizmie co w Chile i co w przypadku OFE. Czyli na grze na rynku finansowym według zasady zdefiniowanej składki.
Wyjaśnijmy, co to znaczy.
To znaczy, że oszczędzający wie tylko, ile będzie wpłacał. Ale nie ma żadnej gwarancji, ile dostanie po 30 albo 40 latach oszczędzania. Jedyne, co w tym systemie jest pewne, to zyski, które trafią do podmiotów zarządzających pieniędzmi zgromadzonymi w PPK. Te zyski będą pobierane na bieżąco, od samego początku.
Te podmioty to kto?
Prywatne instytucje finansowe. Ustawa nazywa je Towarzystwami Funduszy Inwestycyjnych (TFI). Można założyć, że w większości będą to instytucje z udziałem kapitału zagranicznego. Z ustawy wynika, że co najmniej 70 proc. środków, które do nich wpłyną, musi pozostać w kraju.
Co te prywatne fundusze będą robić z oszczędzanymi przez Polaków pieniędzmi?
Będą nimi obracać na rynkach finansowych. Żyjemy w kapitalizmie już na tyle długo, by wiedzieć, że nie ma tam aż tak wielu możliwości inwestowania. Można za to kupić papiery udziałowe różnych przedsiębiorstw albo papiery dłużne, czyli obligacje.
No to załóżmy, że TFI kupują akcje.
W ten sposób każdy oszczędzający w ramach PPK staje się graczem giełdowym. Tak samo jak było w przypadku uczestników OFE. To było robienie z ludzi na siłę uczestników rynku finansowego.
A co pani ma do giełdy?
Nic, prócz tego, że badam rynki finansowe i je dobrze znam. Oczywiście każdemu wolno podjąć ryzyko. Tak samo jak nikt nie zabrania ludziom, by dobrowolnie uprawiali sporty ekstremalne, grali w totolotka albo chodzili do kasyna. Ale granie w ruletkę za pomocą emerytalnych oszczędności to już coś innego. Na dodatek kapitałowe plany emerytalne o zdefiniowanej składce mają to do siebie, że całe ryzyko spada na przyszłego emeryta. Ugrają coś dla ciebie, to świetnie. Ale jak nie ugrają, to TFI umyją ręce od odpowiedzialności. Za to one same zyski zainkasują niemal natychmiast i będą je zgarniać na bieżąco.
À propos ryzyka. W ustawie są zapisy nakazujące TFI inwestowanie również w spokojniejsze instrumenty.
Faktycznie. Pieniędzmi młodszych mają obracać agresywniej. A środkami starszych i zbliżających się do okresu emerytalnego bardziej bezpiecznie. Czyli – inwestować w obligacje. Na przykład polskiego rządu.
To nawet ma sens. Obywatele pożyczają pieniądze swojemu rządowi, a ten za to buduje im lepsze państwo. Z pieniędzmi gromadzonymi przez OFE też tak ostatnio było. I co w tym złego?
Może być wiele złego. Warto pokazać, co to właściwie znaczy. Państwo pobiera pieniądze od pracowników i pracodawców, po czym przekazuje je rynkom finansowym. TFI kupują obligacje skarbowe, czyli pożyczają rządowi. Innymi słowy państwo pożycza pieniądze samemu sobie. I nie byłoby w tym niczego złego, bo państwo musi gdzieś znaleźć pieniądze na realizację swoich zadań wobec obywateli. Dlaczego jednak ma płacić za to prywatnemu pośrednikowi 0,5 proc. prowizji? A tyle właśnie mają dostać TFI.
Poza tym, by państwo mogło wykupić obligacje nabyte przez PPK, będzie musiało zaciągnąć dodatkowy dług albo wszyscy będziemy musieli zapłacić wyższe podatki. Wydawało się, że od czasu dwóch sporów o OFE w czasach Platformy i PSL jesteśmy mądrzejsi. Wiemy, że pożyczanie rządowi przez obywateli za pośrednictwem sektora finansowego to jest pomysł, który ucieszy banki i towarzystwa ubezpieczeniowe. Bo tam popłyną pieniądze i będą nagrody. Ale dla reszty społeczeństwa to nie ma większego sensu. Ale pomysł wrócił.
Rząd mówi, że wyciągnął wnioski z OFE.
Gdyby wyciągnął, w ogóle takiego systemu jak PPK by nie tworzył. Jest to też system, z którego wydatkowanie środków nie będzie podlegać demokratycznej kontroli, ponieważ taka kontrola jest możliwa tylko w finansach publicznych. Działalność TFI będzie oceniana tylko pod względem legalności, a nie racjonalności i celowości. To żaden mechanizm kontrolny. Prawdziwa kontrola powinna wykorzystywać mechanizmy polityczne i demokratyczne. Dziś jest tak, że jak jakaś spółka Skarbu Państwa inwestuje w podejrzany sposób, to opozycja może to nagłośnić, nękać pytaniami, krytykować. Wobec TFI nawet takiej kontroli mieć nie będziemy. Otworzą się możliwości defraudacji pieniędzy i tworzenia niejasnych sieci politycznego wpływu. Tyle w temacie rzekomej przejrzystości PPK.
Na pewno różnica między OFE a PPK jest taka, że tamten program był obowiązkowy. A z emerytur pracowniczych Morawieckiego można się wypisać.
Formalnie to prawda. Ale spójrzmy, jak ten program jest skonstruowany. Mamy zasadę automatycznych zapisów. To znaczy, że jak nie zrobisz nic, to zostajesz w programie.
Dziwi się pani? Rządowi zależy, żeby w programie było jak najwięcej ludzi. Argumentują, że od lat istnieją różne formy dobrowolnego oszczędzania: IKE, IKZE i PPE. Ale prawie nikt tam nie odkłada.
Rząd szacuje, że w systemie PPK odkładać będzie ok. 75 proc. obywateli. Aby ten pułap osiągnąć, wprowadził sporo wabików. Czyli takich rozwiązań psychologicznych, żeby w systemie jednak pozostawać. Automatyczny zapis, wzorowany na rozwiązaniach brytyjskich, to pierwszy z nich.
A inne wabiki?
Potem pojawia się marchewka w postaci składki powitalnej i dopłat rocznych. Jest też bat, czyli obowiązek ich zwrotu oraz zapłaty zaległego podatku, gdy ktoś do programu najpierw wejdzie, a potem będzie się chciał wycofać. Ale z tymi dopłatami jest jeszcze jeden problem. Rząd przedstawia je chętnie jako prezent dobrego, troskliwego państwa dla oszczędnego obywatela. Ale wie pan, skąd one mają pochodzić?
Skąd?
Z Funduszu Pracy. Czyli z takiej szuflady w budżecie państwa, która jest przeznaczona na finansowanie interwencji na rynku pracy. Staże pielęgniarek, walka z bezrobociem i tym podobne instrumenty. Te pieniądze w budżecie nie wzięły się znikąd. To jest część składki na ZUS. To są pieniądze publiczne. Czyli mamy kolejny transfer środków publicznych z budżetu państwa na rynki finansowe. Nie ostatni.
Co jeszcze?
Od lipca 2020 r. programem mają zostać objęci pracownicy sektora publicznego. A to oznacza, że pracodawca – w tym wypadku państwo – też będzie przekazywać pieniądze na rynki finansowe. Czyli pożyczać samemu sobie za pośrednictwem TFI. Ustawa nie przewiduje żadnych dodatkowych pieniędzy na sfinansowanie całego tego przedsięwzięcia. To oznacza, że uczelnie albo szpitale będą się poruszały w ramach tego, co w tej chwili mają. Żeby podtuczyć rynki, będą musiały na czymś innym zaoszczędzić. Straci też budżet.
Na czym?
Środki transferowane do PPK będą zwolnione ze składki na ubezpieczenie społeczne. Zaś środki pracodawców mogą zostać uznane za koszt uzyskania przychodu. A to oznacza niższy CIT. Każdy z mechanizmów, o których mówię, rodzi ciągle to samo pytanie. W imię jakich racji mamy dawać ten prezent sektorowi finansowemu? Czyje interesy za tym stoją?
Tu dochodzimy do uzasadnienia tej reformy. Premier mówi, że robi ją z dwóch powodów. Pierwszy to nadzieja, że oszczędności emerytalne pomogą w sfinansowaniu dużych inwestycji. Tych wszystkich lotnisk, e-samochodów itp. Plan jest taki: Morawiecki wysyła miliardy złotych rocznie na giełdę, giełda się rozkręca i popycha inwestycje przewidziane w planie Morawieckiego.
Tylko dlaczego musi się to odbywać przez giełdę i za pomocą oszczędności emerytalnych? Czy nie uczciwiej obciążyć ludzi podatkami na ten właśnie cel? Wydatki z budżetu podlegają demokratycznej kontroli. Wtedy to byłoby fair.
Podwyżki podatków to w słowniku PiS ciągle są słowa tabu.
To niechby chociaż ustanowić jakąś gwarancję, że te wielkie pieniądze, ściągnięte od obywateli pod pretekstem troski o ich emerytalną przyszłość, przełożą się na cokolwiek. A zwłaszcza na inwestycje. Owszem, może się zdarzyć taka sytuacja, że zasilone pieniędzmi z PPK instytucje finansowe będą inwestować w rozwijające się polskie firmy robiące e-samochody. Tak się może zdarzyć, ale gwarancji nie ma. Zagwarantować można jedynie to, że jakaś część oszczędności emerytalnych stanie się przedmiotem giełdowych spekulacji. Poza kontrolą samych zainteresowanych.
Drugie uzasadnienie tej ustawy jest czysto emerytalne. Bazuje na przekonaniu, że na emerytury z ZUS nie ma co liczyć, więc obowiązkiem odpowiedzialnego państwa jest skuteczne zachęcanie ludzi, by odkładali na emeryturę we własnym zakresie.
To jest przekonanie, które bazuje na jednym z najbardziej szkodliwych mitów polskiej polityki.
To znaczy?
Na dyskredytacji ZUS. Tym odmienianym przez wszystkie przypadki przekonaniu, że z ZUS nie będzie emerytur.
A będą?
Emerytury z ZUS będą takie, jakie sobie – jako wspólnota polityczna – zrobimy. Obecne stopy zastąpienia (stopa zastąpienia to relacja ostatniej pensji do wysokości emerytury) od kilku lat bardzo bulwersują opinię publiczną. Tylko że to nie jest jakaś wewnętrzna cecha ZUS jako takiego. Nie ZUS taką wysokość emerytur wymyślił. One są efektem decyzji politycznych z końca lat 90. To znaczy przejścia z systemu zdefiniowanego świadczenia, o wysokiej, prawdopodobnie zbyt wysokiej, stopie zastąpienia, do systemu zdefiniowanej składki.
Gdy rząd Buzka podejmował tę decyzję, tłumaczył, że inaczej zbankrutujemy. Że pogrąży nas demografia starzejącego się społeczeństwa.
System wymagał zmian, wiadomo było, że nie uda się utrzymać stopy zastąpienia na poziomie 75 proc. ostatniego wynagrodzenia. Reforma z 1999 r. miała jednak na celu zredukowanie emerytur o ponad połowę, o czym Polacy dowiedzieli się dopiero po kilkunastu latach. Wtedy przekonywano, że emerytury z nowego systemu, a zwłaszcza z OFE, pozwolą starym ludziom na dostatnie życie. Prawie 40 proc. składki emerytalnej skierowano do OFE, czyli do inwestowania na rynku finansowym. Kolejne rządy musiały zaciągać pożyczki, by pokryć ZUS ubytek składki idącej do funduszy zamiast na wypłatę bieżących emerytur. Przeprowadzona w 1999 r. reforma drastycznie naruszyła solidarnościowy system emerytalny, w którym aktywne zawodowo pokolenie na bieżąco zrzuca się na emerytury niezdolnych do pracy i oczekuje tego samego od następców. Wprowadziła indywidualistyczną zasadę: „ile sobie odłożysz, taką będziesz mieć emeryturę”. Uważam, że to fundamentalny błąd.
Dlaczego?
Okazało się, że system zdefiniowanej składki w pierwszym filarze (ZUS) oraz w OFE oznacza bardzo niskie emerytury, łącznie rzędu 20–30 proc. ostatniego wynagrodzenia. Poza tym z powodu OFE powstało ogromne dodatkowe zadłużenie publiczne wynoszące ponad 300 mld zł, a do tego emerytury z OFE okazały się bardzo ryzykowne. Po trzech dekadach transformacji wiele osób na własnej skórze przekonało się, że rynek finansowy to nie tylko słodycz sukcesu, ale bywa, że i gorycz porażki. Po drodze wiele się może wydarzyć. Wojny, kryzysy, inflacja. Dlatego solidarnościowe emerytury są najlepszym zabezpieczeniem. One polegają na stałej i wspólnej trosce o żywotność gospodarki, której jesteśmy częścią.
Przyznaję, że to piękna idea, ale…
Ja mogę panu pokazać liczby, z których wynika, że te kraje, gdzie są programy kapitałowe, choćby Meksyk albo Stany Zjednoczone, to jednocześnie miejsca, gdzie ludzie muszą najdłużej pracować i gdzie jest najwyższy poziom ubóstwa emerytów. Z kolei Belgia czy Finlandia programów kapitałowych w zasadzie nie mają, a emeryci utrzymują się tam z ich ZUS. I jednocześnie to właśnie tam jest najmniej ubóstwa wśród emerytów i nie trzeba pracować do późnej starości.
PPK to nie jest pierwsza decyzja emerytalna tego rządu. Wcześniej było obniżenie wieku emerytalnego. Też nie pomogło.
Oczywiście, że nie. Raz, że to jest wielki wydatek budżetu. A dwa, że obniżka wieku będzie wzmacniać presję na obywateli, by z PPK nie wychodzić. Bo przecież emerytury mają być niskie. Do tego dojdzie opowieść o bankrutującym ZUS. Tak faktycznie uda się napędzić klientów do nowych funduszy.
Czy w Polsce dałoby się pójść w kierunku odbudowy emerytur solidarnościowych? Czyli wrócić do tego mechanizmu, gdzie ci, co mogą, pracują na tych, co już nie mogą i oczekują wzajemności od następnych pokoleń?
To da się zrobić w czterech krokach. Po pierwsze, wymaga politycznej decyzji co do takiego kierunku. Jeszcze przed wyborami PiS wysyłał sygnały, że to rozważa. A teraz zmienił zdanie, wychodząc z projektem idącym w inną stronę. W drugim kroku należałoby się skupić na aktywizacji zawodowej Polaków, a zwłaszcza Polek. Po trzecie, jak już pracują, ważne, żeby dostawali wyższe wynagrodzenia. Punkt czwarty jest zaś taki, że jak dostają wynagrodzenia, to muszą płacić składki. Na tym etapie likwidujemy dziury, luki i przywileje. Gdyby udało się jakiejś sile politycznej wykonać te cztery kroki, to demografia miałaby znaczenie drugorzędne. Np. w Afryce jest dużo krajów, gdzie jest bardzo wielu młodych ludzi, ale nie ma zdrowej gospodarki, więc nie ma też zabezpieczenia emerytalnego.
A może z tymi emeryturami Morawieckiego jest tak, że trzeba spróbować? Najwyżej się nie uda.
Niestety, w relacjach z rynkami finansowymi to tak nie działa. Akademicy nazywają to efektem Modiglianiego. Od nazwiska amerykańskiego ekonomisty włoskiego pochodzenia, który w 1985 r. dostał Nagrodę Nobla. Modigliani pokazał, że na rynek finansowy wchodzi więcej pieniędzy, niż z niego wraca. W przypadku programów takich jak PPK musimy sobie powiedzieć wprost, że to jest rodzaj transferu pieniędzy publicznych na rynek finansowy.
Przypomniała mi się piosenka „Hotel California”: „Możesz się zameldować, kiedy tylko chcesz. Ale nie możesz nigdy wyjść…”.
Rynki przyzwyczajają się do dużych pieniędzy. Po pewnym czasie uważają, że one się im należą. Pokazał to przykład OFE. Platformie zajęło większość drugiej kadencji, żeby z tego mechanizmu się wyplątać. A i tak udało się tylko częściowo. Koszt polityczny był olbrzymi. Wydawało się wtedy, że czegoś się nauczyliśmy. Ale to chyba ułuda.
rozmawiał Rafał Woś
***
Leokadia Oręziak – profesor ekonomii, kierownik Katedry Finansów Międzynarodowych Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie. Autorka wielu książek naukowych i publicystycznych. Najgłośniejsza z nich to „OFE. Katastrofa prywatyzacji emerytur w Polsce”. W latach 2014–15 była członkiem Prezydenckiej Komisji Doradczej ds. Systemu Emerytalnego w Chile.