Rynek

Bliżej Wschodu

Rozmowa z Martinem Wolfem o tym, jak polityka PiS wpływa na pozycję Polski w świecie

„Nord Stream 2 ułatwia Rosjanom odcięcie krajów Europy Środkowo-Wschodniej od gazu ziemnego”. „Nord Stream 2 ułatwia Rosjanom odcięcie krajów Europy Środkowo-Wschodniej od gazu ziemnego”. Mirosław Gryń / Polityka
Rozmowa z Martinem Wolfem, głównym komentatorem ekonomicznym „Financial Times”, o tym, jak polityka rządu PiS wpływa na pozycję Polski w świecie oraz od czego zależy dzisiaj ekonomiczny sukces państw.
„Jeśli mamy do czynienia z rządem, który zniechęca do siebie zarówno Zachód, jak i Wschód, to jest to czyste szaleństwo”.Mirosław Gryń/Polityka „Jeśli mamy do czynienia z rządem, który zniechęca do siebie zarówno Zachód, jak i Wschód, to jest to czyste szaleństwo”.
Martin Wolf to absolwent Oxfordu, były pracownik Banku Światowego, stały uczestnik ekonomicznego forum w Davos.Pier Marco Tacca/Getty Images Martin Wolf to absolwent Oxfordu, były pracownik Banku Światowego, stały uczestnik ekonomicznego forum w Davos.

SŁAWOMIR SIERAKOWSKI: – Czy ekonomiści śledzą to, co się dzieje z polską gospodarką?
MARTIN WOLF: – Z zasady najwięcej pisze się o dwóch kategoriach państw: tych, których znaczenie dla świata jest największe, takich jak Chiny, Stany Zjednoczone, Niemcy, Japonia, i o tych, które znajdują się w kryzysie, czyli o Grecji, Włoszech, kiedyś była to Turcja. Po transformacji ustrojowej Polska nie mieściła się w żadnej z tych dwóch grup. Czas żywego zainteresowania Polską to były lata 1989–92, często tam jeździłem, dobrze poznałem Leszka Balcerowicza. Podzielałem powszechne wśród zawodowych ekonomistów przekonanie, że polska transformacja była jedną z najbardziej udanych, że gospodarka radzi sobie całkiem nieźle, miała długi okres zrównoważonego wzrostu, także podczas kryzysu. Nie stworzyła zepsutej oligarchicznej kleptokracji, która narodziła się w wielu innych krajach postkomunistycznych. Mieliśmy wrażenie, że sukces gospodarczy stanowił podstawę pod budowę krzepkiego systemu demokratycznego.

Czy nie wydaje się panu, że przyjęcie przez Polskę wspólnej europejskiej waluty, choć mogłoby być ryzykowne ekonomicznie, byłoby ważnym krokiem na drodze do umocnienia także bezpieczeństwa politycznego?
Mówię to z pewnym wahaniem, ale nie przekonuje mnie ten argument. Z dwóch powodów. Po pierwsze, unia walutowa nie gwarantuje bezpieczeństwa. Nie wydaje mi się, żeby członkostwo w unii walutowej miało na to większy wpływ w porównaniu z członkostwem w Unii Europejskiej albo NATO. Po drugie, dla Polski istniało duże ryzyko destabilizacji w przypadku przyjęcia wspólnej waluty. Uważam, że państwa wstępujące do unii walutowej radzą sobie tym lepiej, im bardziej przypominają Niemcy. System ekonomiczny Polski nie był na tyle zbliżony do niemieckiego, żeby nie istniało zagrożenie destabilizacją. Gdyby Polska wstąpiła do unii walutowej, straciłaby możliwość wpływania na bank centralny i wasz obecny rząd nie byłby w stanie tego cofnąć. Gdyby podejmował takie próby, skończyłoby się kryzysem gospodarczym w kraju, a to znacząco ograniczyłoby rządowi możliwość ruchu. To wydarzyło się w Grecji i wydarzy we Włoszech: jeśli nie przestrzegasz zasad, którymi rządzi się system, czeka cię kryzys ekonomiczny, który podkopie rząd. Nie jest to zbyt demokratyczny argument i nie wiadomo, jak wyglądałoby to w przypadku Polski, ale przyjęcie europejskiej waluty oznaczałoby zmniejszenie finansowej suwerenności kraju. Wcześniej odradzałem ten krok, ponieważ nie przewidziałem, że w Polsce dojdzie do władzy taki rząd, jaki macie teraz. Może było to naiwne z mojej strony. Trzeba jednak dodać, że posługiwanie się instrumentami unii walutowej, aby tłumić skutki demokratycznych wyborów, niesie ze sobą ryzyko poważnego kryzysu politycznego.

Wyobraźmy sobie, że ma miejsce agresja na Polskę podobna do tej, którą obserwowaliśmy na Ukrainie w 2014 r. Jakie konsekwencje poniosłyby z tego powodu inne państwa mające euro i jak zachowałyby się, gdyby Polska była członkiem eurozony?
Ludzie przenosiliby swoje pieniądze z polskich banków za granicę, Narodowy Bank Polski musiałby zostać wsparty przez Unię, bo inaczej skończyłoby się gigantycznym kryzysem gospodarczym. Taki atak oznaczałby naturalnie dotkliwy cios dla gospodarki, mimo pomocy ze strony innych członków strefy euro. W przypadku takiego ataku sankcje wobec Rosji byłyby zapewne surowsze, niż miało to miejsce po inwazji na Ukrainę, ale wynikałoby to z faktu przynależności Polski do UE. Inni jej członkowie odebraliby atak na Polskę jako atak na nich samych. Ale to jest historia. Teraz Polska, podobnie jak Węgry, nie jest odbierana na Zachodzie jako sojusznik i to jest fundamentalna sprawa. Nie wiadomo więc, jak Europejczycy z Zachodu odebraliby rosyjską agresję na Polskę i w jakim stopniu byliby gotowi jej pomóc, wspierając gospodarczo czy jakkolwiek inaczej. To wydaje mi się ważniejsze niż kwestia tego, czy Polska jest czy nie jest członkiem strefy euro.

U nas panuje przekonanie, że rządy Jarosława Kaczyńskiego nic zasadniczego pod tym względem nie zmieniły.
Nie wiem, z jakiego powodu, skoro dla rządów Polski i Węgier europejskie wartości nie mają znaczenia i wszystko wskazuje na to, że bardziej odpowiadają im wartości pana Putina, nawet jeśli Polska nie przepada za bardzo za Rosją. Europejczycy są więc przekonani, że nie jesteście po ich stronie, tylko po drugiej. Unia Europejska mimo wielu swoich wad od początku miała na celu odbudowanie powojennej Europy na bazie wartości liberalnych. Więc albo jesteś po stronie tego projektu, albo jesteś mu przeciwny. Wielu Europejczyków uważa, że obecne rządy Polski i Węgier są wrogie tej wspólnotowej idei. I nie ma znaczenia, jak to wygląda na papierze, jeśli ludzie nie patrzą na was jak na członków wspólnoty. Moim zdaniem to będzie miało głęboki wpływ na ewentualną pomoc z Zachodu. Podobnie rzecz ma się z Wielką Brytanią, ale ona jest o wiele bardziej samodzielna w kwestiach bezpieczeństwa.

Macie bombę atomową, język angielski i silną gospodarkę. No i jesteście wyspą.
Wielka Brytania jest więc dobrze zabezpieczona i możemy sobie pozwolić na podejmowanie takiego głupiego ryzyka jak obecnie. I jakkolwiek nie można lekceważyć populistów u nas, to nie ma w Wielkiej Brytanii naprawdę silnego ruchu przeciwko wartościom liberalnej demokracji, przynajmniej jeszcze nie. A zatem decydujące pytanie brzmi: czy Polska jest częścią europejskiego projektu czy nie?

Wzięte razem kraje Grupy Wyszehradzkiej są ważniejszym partnerem gospodarczym dla Niemiec niż Chiny albo Francja, a ta współzależność wciąż rośnie. Kto tak naprawdę jest tu zależny od kogo?
Niemiecki model gospodarczy, który rozwinął się na przestrzeni ostatnich 20 lat, zakłada rozpowszechnianie niemieckiego systemu produkcji. Integrowanie krajów Europy Środkowej wewnątrz tego systemu jest niezwykle ważne, tak jak miało to miejsce w przypadku USA i Meksyku. Tego typu integracja znacząco wpływa na konkurencyjność niemieckiego przemysłu, ponieważ pozwala na połączenie niemieckiej technologii produkcyjnej z relatywnie tanią i wykwalifikowaną siłą roboczą. Jest to więc zintegrowany system ekonomiczny, w którym Niemcy odgrywają rolę organizatora, zależność jest wzajemna. Oni są konkurencyjni na światowych rynkach, przy okazji pomagają wam w rozwoju. Wszystkie te ekonomiczne czynniki są dla Niemiec niesamowicie ważne, dlatego Niemcy będą się starali podtrzymać dobre relacje z krajami Europy Środkowej. Inną kwestią jest jednak, jak bardzo Niemcy będą gotowi stanąć w obronie swoich sojuszników w obliczu kryzysu bezpieczeństwa. Po pierwsze, nie są oni znaczącą siłą militarną i nie mają tego na celu, a po drugie Niemcy także mają powiązania ekonomiczne i militarne z Rosją.

Na liście partnerów handlowych Niemiec Rosja znajduje się niżej niż Polska, nie mówiąc o wszystkich krajach Grupy Wyszehradzkiej razem wziętych.
To prawda, ale chodzi nie tylko o rozmiary handlu, ale i o to, czym handlujesz. Rosja jest znaczącym dostawcą energii, a to jest ważniejsze, niż sugerują pozycje na listach. Niemcom zależy też na utrzymaniu dobrych stosunków z Rosjanami, jako potęgą na Wschodzie. Chcę powiedzieć, że zależności gospodarcze są bardzo istotne, ale w tej skomplikowanej sieci zależności nie tylko one się liczą.

Jak pan widzi przyszłość gazociągu Nord Stream 2?
Powstał, żeby uniezależnić energetycznie Niemcy od tego, co może się wydarzyć w Europie Środkowej i Wschodniej, zwłaszcza w Polsce i na Ukrainie. Znaczenie geopolityczne jest jasne, Rosjanom ułatwia on odcięcie krajów Europy Środkowo-Wschodniej od gazu ziemnego, a Niemcom pozwala na zignorowanie ich interesów. W skrócie: każdy chce zwiększyć swoją niezależność, to całkowicie jasny i zrozumiały cel w globalnej geopolityce. W tym wypadku Niemcy i Rosja chcą zwiększyć swoją wolność, budując to bezpośrednie połączenie między sobą. Decydujące jest co innego. W szeroko pojętym interesie Polski i innych krajów Europy Środkowej jest pozostawać tak blisko Niemiec i Unii Europejskiej, jak to tylko możliwe, ponieważ to one są gwarantem dobrobytu i niepodległości Polski. Jedyna realna groźba dla polskiej wolności i dobrobytu pochodzi ze Wschodu, jest to dla mnie oczywiste. Jeśli więc mamy do czynienia z rządem, który zniechęca do siebie zarówno Zachód, jak i Wschód, to jest to czyste szaleństwo. Polska historia pokazuje, że musicie wybrać, bo nie jesteście na tyle potężni, żeby samemu sobie zagwarantować bezpieczeństwo. Biorąc pod uwagę względy bezpieczeństwa i zależności gospodarczych, jedyną rozsądną drogą jest zbliżenie z Zachodem, nie ma innej opcji.

Moje pytanie o gazociąg wzięło się stąd, że uzależnianie UE od dostaw rosyjskiego gazu jest wbrew zasadniczej polityce Unii i uderza w europejskie bezpieczeństwo energetyczne. Budowa gazociągu przez Niemcy jest krytykowana zarówno przez Brukselę, jak i Waszyngton. Amerykanie zaczęli eksportować gaz i mają teraz w tym swój interes.
Nie wiem do końca, dlaczego Niemcom tak spodobał się ten projekt. Podejrzewam, że zależy im na podtrzymaniu dobrych stosunków ekonomicznych i politycznych z Rosjanami. Niemcy chyba jeszcze się nie określiły, jaką rolę chcą odgrywać w światowej polityce. Może dlatego grają odrobinę na wszystkie strony. Biorąc pod uwagę postęp tego projektu, najsensowniejsze, co może zrobić Polska, to wzmocnienie swojej wiarygodności wśród państw Zachodu i zdolności do współdecydowania o unijnej polityce. Im silniejsza będzie Unia, tym trudniej będzie prowadzić Niemcom czysto nacjonalistyczną politykę energetyczną. Ale Polska nie zmierza teraz w tym kierunku. Chodzi o duże decyzje strategiczne, a podejmowane przez Polskę próby podważania tych decyzji są wbrew polskim interesom.

Skoro Niemcy są tak ważne dla powodzenia Polski, czy powinniśmy się martwić o stan gospodarki niemieckiej? Technologicznie wydaje się tracić dystans do USA czy Chin.
Niemiecka gospodarka jest w olbrzymim stopniu zależna od eksportu. Ma dużą nadwyżkę handlową, bez której kraj wpadłby w recesję. Utrzymanie konkurencyjności niemieckiego eksportu jest niezbędne dla stabilności tamtej gospodarki, tak jak teraz ona wygląda. Ta konkurencyjność opiera się nie na wymyślaniu nowych technologii, ale na inżynieryjnej doskonałości i zastosowaniu nowych technologii, także cyfrowych, w inżynierii. Nie chodzi tylko o przemysł samochodowy, który jest bardzo ważny. Niemieckie firmy są głównymi wytwórcami bardzo szerokiej gamy środków produkcji. Oczywiście istotne są też inne ważne gałęzie przemysłu, chemiczna czy elektryczna. Przez ostatnie pół wieku Niemcy nie były w awangardzie nowych technologii. To inne kraje, zwłaszcza Stany Zjednoczone, odkrywały nowe technologie, a Niemcy korzystały na zastosowaniu ich przy produkcji dóbr i wychodziło im to bardzo dobrze. Mają niesamowitą zdolność składania w całość bardzo skomplikowanych maszyn przy użyciu głębokiej wiedzy inżynieryjnej oraz wykorzystywania nowych technologii w produkcji urządzeń, których nikt inny nie potrafi podrobić. Ich podstawową zaletą jest umiejętność łączenia i tworzenia skomplikowanych maszynerii.

Przewagą konkurencyjną Niemiec jest ich charakter narodowy. Kultura organizacji jest raczej niepodrabialna. Ale świat jednak zmierza w stronę coraz większego uzależnienia sukcesu gospodarczego od kreatywności technologicznej.
Czy postęp w dziedzinie nowych technologii i odchodzenie od silników spalinowych na rzecz elektrycznych wpłynie na konkurencyjność niemieckich produktów? To możliwe, ale teraz nie możemy jeszcze niczego powiedzieć na pewno. Ja bym ich nie wykreślał, bo Niemcy wielokrotnie dowiedli swojej umiejętności wchodzenia w nowe przestrzenie produkcji. Przetrwali Japończyków, choć 30 lat temu wydawało się to nie do pomyślenia. Wkładają teraz olbrzymi wysiłek w rozwój samochodów elektrycznych i nie zdziwiłbym się, gdyby poszło im w tym całkiem nieźle. Ale jeśli samochód stanie się urządzeniem stricte cyfrowym, sterowanym przez oprogramowanie, to przewaga Niemców, jeśli idzie o motoryzację, odejdzie w przeszłość.

Czy mamy dziś do czynienia z wojną handlową i deglobalizacją? Czy nie jest tak, że wbrew kpinom ekonomistów polityka narzucania ceł przez Trumpa przynosi sukcesy i inne kraje dostosowują się do niego?
Wojna handlowa to nie jest dobre określenie, bo tak naprawdę chodzi o wojnę antyhandlową. Pytanie, jak daleko można się posunąć, a odpowiedź dziś brzmi: po prostu nie wiemy. Jesteśmy na wczesnym etapie procesu, który może zaprowadzić gdziekolwiek. Trump ma wiele problemów z forsowaniem tej polityki, bo nie cieszy się ona popularnością wśród biznesmenów i nie jest w interesie stanów opartych na rolnictwie. Powiedziałbym, że na razie proces globalizacji jest w stanie uśpienia, ale nie cofa się. Bardzo ciekawą i skomplikowaną kwestią jest miejsce Unii Europejskiej w tym wszystkim. Ani Stany Zjednoczone, ani Chiny nie zachowują się właściwie, więc nie wiadomo, po której jesteśmy stronie. Amerykanie ignorują zasady, występując przeciwko europejskiej polityce handlowej, atakując ją zarówno słownie, uderzając w niemiecką nadwyżkę handlową, a także cłami na aluminium i stal. W tym samym czasie Chińczycy wymuszają na europejskich firmach transfery ich technologii do chińskich przedsiębiorstw i to też nie podoba się Europejczykom. Stanowisko Unii jest teraz niejasne. Ani Amerykanie, ani Chińczycy nie cofną się, oba państwa to superpotęgi, a te mają to do siebie, że nie lubią przyznawać się do błędów. Amerykański rząd wydaje się obojętny na zasady rządzące systemem, który stworzył, chiński rząd jest zaś bardzo nacjonalistyczny.

Czy uważa pan, że obecny kryzys wiarygodności związany z Facebookiem, zeznaniami Marka Zuckerberga przed komisją senacką w USA, spowoduje, że wielkie cyberkorporacje zostaną ograniczone regulacjami państwowymi?
To fascynujące zagadnienie. Działalność cyberkorporacji, ich wpływ na politykę, gospodarkę, technologię, media jest bardzo złożony, budzi wiele pytań, których nie uda nam się odegnać. Czy zmieni się zachowanie cyberkorporacji i czy zmienią się regulacje prawne? Model biznesowy tych firm opiera się na tym, co robiły do tej pory. To Europa będzie w większym stopniu zdolna do opierania się polityce gigantów technologicznych niż Ameryka, choć w Stanach wzrasta niechęć do działalności cyberkorporacji, zwłaszcza wśród demokratów, którzy na tym ucierpieli w wyborach prezydenckich. Jeśli ponownie dojdą do władzy, będą chcieli uregulować te sprawy prawnie. Bardzo trudno będzie wprowadzić takie regulacje i mogą one nie przynieść zasadniczej zmiany. Jednak zaczynamy sobie uświadamiać, że rzeczy, które dostajemy za darmo, wcale nie są za darmo.

ROZMAWIAŁ SŁAWOMIR SIERAKOWSKI

***

Martin Wolf to absolwent Oxfordu, były pracownik Banku Światowego, stały uczestnik ekonomicznego forum w Davos, honorowy członek Oxfordzkiego Instytutu Polityki Gospodarczej. Magazyny „Foreign Policy” i „Prospect” zaliczyły go do setki najważniejszych żyjących intelektualistów na świecie.

Polityka 25.2018 (3165) z dnia 19.06.2018; Rynek; s. 45
Oryginalny tytuł tekstu: "Bliżej Wschodu"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Świat

NIEMCY: Berlin ciągnie do Moskwy

Osiem dekad po pakcie Ribbentrop-Mołotow w Niemczech rośnie presja na kolejną odwilż w relacjach z Rosją. Działania polskiego rządu raczej nie studzą tego zapału.

Adam Krzemiński
02.09.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną