DOMINIK BRODACKI, ROBERT TOMASZEWSKI: 2020 r. był dla Unii Europejskiej wyjątkowo trudny z powodu pandemii. Polityka klimatyczna napawa jednak nadzieją – USA wracają do porozumienia paryskiego, a Chiny w kwietniu opublikują plan dochodzenia do neutralności. Możemy być optymistami?
FRANS TIMMERMANS: Jeśli porównać naszą dzisiejszą sytuację z tą sprzed roku, mamy powody do większego optymizmu. Ponad rok temu UE wprowadziła Zielony Ład. Byliśmy w pewnym sensie osamotnieni, słyszeliśmy, że odpowiadamy za ledwie 8–9 proc. światowych emisji.
Ale od tego czasu Chiny i Japonia ogłosiły, że do 2050 r. osiągną neutralność klimatyczną, a Korea Południowa, RPA i inne kraje zdeklarowały, że będą iść w tym samym kierunku. Po wyborach w USA administracja Bidena także zaangażowała się w działania na rzecz klimatu. Od strony politycznej to dobry znak. Musimy jednak zachować realizm. Ciągle nie weszliśmy na właściwą drogę.
Czytaj też: Prąd drożeje, moc truchleje
Wyścig klimatyczny nabiera tempa. Jakie ryzyka dla tego procesu pan dostrzega?
Główna przeszkoda ma charakter polityczny. Spójrzmy na wasz kraj – biznes w Polsce już rozumie, co trzeba zrobić, ale to są zadania do wykonania. Transformacja jest przedsięwzięciem globalnym, do tego skomplikowanym, trudnym i bolesnym. Nieraz pojawia się pokusa, by spojrzeć na górę, na którą mamy się wspiąć, a ta okazuje się zbyt wysoka. Ale wtedy musimy przyjrzeć się kosztom stania w miejscu, a te są znacznie wyższe.
Kluczowe pytanie brzmi, czy mamy dostatecznie dużo woli politycznej i odwagi, by zrobić to, co konieczne. Perspektywy wydają się dobre, ale koronawirus nadal wymyka się kontroli. Ciągle nie potrafimy też powiedzieć, jakie będą konsekwencje pandemii dla gospodarek. Myślę, że dzięki determinacji liderów w tym roku uda się nam wiele osiągnąć.
Czy dyplomacja klimatyczna może być pomostem, który pomoże odbudować relacje między Unią a Stanami Zjednoczonymi?
Amerykanie mają chyba całkiem poważny plan działania, zwłaszcza biorąc pod uwagę pierwsze decyzje Bidena. Łącząc nasze wysiłki, możemy osiągnąć więcej. Chiny także chcą być postrzegane jako jeden z liderów transformacji klimatycznej. Gdy rozmawiam z naszymi partnerami z Chin, mówimy o konkretnych działaniach. Kiedy ograniczycie emisje, co zamierzacie zrobić z produkcją energii z węgla, co z systemem handlu emisjami? W tych sprawach polityka wewnętrzna i zagraniczna są splecione.
Czytaj też: Krótkie negocjacje, długie rozstanie z węglem
Widzimy, co się dzieje w USA, w Chinach, w rozwiniętych gospodarkach Azji itd. Czy w najbliższych dekadach Europa pozostanie globalnym czempionem klimatycznym?
Wszystko jest w naszych rękach. Jeśli pozostaniemy zjednoczeni jako Europejczycy, jeśli utrzymamy kurs na neutralność klimatyczną w 2050 r. i wdrożymy właściwą politykę, która nas do tego doprowadzi, pozostaniemy liderem. Ale nawet jeśli tak się nie stanie, to jest wyścig na szczyt. Chodzi mi o to, że nawet jeśli ktoś inny nas pokona – Amerykanie lub ktokolwiek inny – to świetnie, zyska cała planeta. Myślę jednak, że pozostaniemy liderem, bo jesteśmy o kilka kroków przed innymi. Spowolnić mogą nas tylko podziały. Znów: to kwestia polityki.
Państwa członkowskie są podzielone co do kształtu i tempa transformacji. Kraje wschodnie w większym stopniu korzystają z paliw kopalnych, kraje zachodnie stawiają na odnawialne źródła energii. Te podziały to słabość czy siła, którą można wykorzystać do przyspieszenia transformacji?
Nigdy nie myślałem o tym w kategoriach podziału na Wschód i Zachód. Każde państwo ma własne wyzwania. Polska szczególnie – z racji uzależnienia od węgla. Różnice są siłą, jeśli potrafimy wykazać się solidarnością i jeśli mamy strategię, która pomoże wszystkim osiągnąć ten sam poziom. Kraje mogą się specjalizować. Na przykład Polska mogłaby się stać pierwszorzędnym producentem wodoru. Ma też ogromny potencjał w zakresie energetyki wiatrowej na Bałtyku. Jeszcze pięć lat temu nikt o tym nie mówił.
Czytaj też: Czy rząd zrezygnuje z rekompensat za prąd?
Jak transformacja energetyczna może kształtować naszą demokrację? Z jednej strony rośnie liczba prosumentów, czyli osób, które same produkują prąd. Z drugiej pojawia się ryzyko ubóstwa energetycznego, które może napędzać populizm.
Nie chodzi tylko o transformację energetyczną, kryzys klimatyczny czy kryzys bioróżnorodności. Jesteśmy w samym środku rewolucji przemysłowej, która nie ma sobie równych w historii ludzkości. Dotyka wszystkich sfer naszego życia i wraz ze sztuczną inteligencją stanowi wyzwanie dla samych fundamentów naszego człowieczeństwa. Proszę sobie tylko wyobrazić, jak głęboko wpływa to na nasz obraz samych siebie jako istot ludzkich i jakim jest wyzwaniem dla naszych wartości.
Musimy obalić niektóre z mitów i przekonać społeczeństwa, że działamy w ich interesie. Dla Europy, a zwłaszcza dla Polski, fundamentalne znaczenie ma porównanie kosztów transformacji z kosztami niepodejmowania żadnych działań. Jeśli chodzi o życie ludzkie i możliwości gospodarcze, ale także koszty energii, Polska wyrządziłaby sobie ogromną krzywdę, gdyby nie wykorzystała potencjału transformacji energetycznej.
Ten proces jest jednak niedemokratyczny. Czy nie obawa się pan kosztów, jakie mogą być efektem tego braku kontroli demokratycznej?
Kogo należy tu winić? Czy tych, którzy dokonują transformacji, czy polityków, którzy przedstawiają zupełnie nierealistyczne propozycje? Dwie rzeczy, których najbardziej obawiam się w Europie, to rosnąca przepaść między osobami z wyższym i niższym wykształceniem i przepaść między obszarami miejskimi i wiejskimi. Nie możemy pozwolić, by ktokolwiek pozostał w tyle. Jeśli zlekceważymy te wyzwania, powstanie miejsce dla populistów.
Czytaj też: Dlaczego chiński zielony smok zmieni świat
Jak transformacja wpłynie na pozycję geopolityczną Europy?
Każda rewolucja przemysłowa, zwłaszcza jeśli dotyczy energii, może mieć daleko idące konsekwencje tak krajowe, jak światowe. Powinniśmy myśleć w kategoriach długoterminowych ram geopolitycznych. Proszę sobie tylko wyobrazić, ile może wybuchnąć konfliktów, jeśli nie uporamy się z kryzysem klimatycznym. Będziemy toczyć wojny o wodę, bo będzie jej brakować, wszędzie będą susze. Pogoda stanie się całkowicie nieobliczalna, z burzami, których nie będziemy w stanie przewidzieć ani kontrolować.
Mówię tylko o Europie – a co wydarzy się w Afryce i innych miejscach? Spójrzmy na dane demograficzne: dziś Europa to ok. 500 mln ludzi, Afryka nieco poniżej miliarda, ale w przyszłości 2, 3, a może nawet 4 mld. Wystarczy porównać te dwa kontynenty, żeby sobie wyobrazić, co znaczą zmiany, gdy myślimy o nowym ładzie gospodarczym lub energetycznym.
Czytaj też: Unia neutralna dla klimatu
Zapis rozmowy z konferencji „Ryzyka i trendy 2021” zorganizowanej w lutym przez centrum analityczne Polityka Insight. Treść debat można przeczytać w publikacji lub posłuchać ich w podkastach.
Frans Timmermans nadzoruje w Komisji Europejskiej sprawy związane z Europejskim Zielonym Ładem i klimatem. W latach 2014–19 był wiceprzewodniczącym Komisji odpowiedzialnym m.in. za rządy prawa. Przed karierą unijną był zaangażowany w politykę krajową – m.in. jako minister spraw zagranicznych Holandii (2012–14), wcześniej minister ds. europejskich (2007–10).