Społeczeństwo

Demony demografii

Rozmowa z prof. Ireną E. Kotowską

Bartłomiej Sadowski / Forum
O tym, czy Polacy muszą mieć więcej dzieci.
Prof. Irena E. KotowskaTadeusz Późniak/Polityka Prof. Irena E. Kotowska

Joanna Podgórska: – Coraz częściej mówi się o demograficznej apokalipsie. Reklamy społeczne przekonują, że jeśli nie zacznie się rodzić więcej dzieci, czeka nas poważny problem. Po co nam właściwie więcej dzieci?

Irena Kotowska: – Reklamy przejaskrawiają sprawę, bo muszą przyciągać uwagę. A po co nam dzieci? Mała liczba urodzonych dzieci to później mniej osób wchodzących na rynek pracy. W latach 90. w Polsce nastąpił bardzo silny spadek dzietności. Z drugiej strony, powojenny wyż zaczyna wkraczać w wiek poprodukcyjny, a więc nastąpi przyspieszenie procesu starzenia się ludności. Przewiduje się, że w Polsce w latach 2010–30 o 3,2 mln wzrośnie liczba ludzi w wieku poprodukcyjnym i mniej więcej o tyle samo spadnie liczba ludzi w wieku produkcyjnym. Udział osób w wieku powyżej 65 lat w całej populacji wzrośnie z obecnych 13 do 22 proc. To prowadzi do nierównowagi między populacją wytwarzającą dobra i usługi a populacją, która w tym nie uczestniczy bezpośrednio (dzieci i młodzież oraz osoby starsze). Sukces cywilizacyjny w postaci spadku umieralności i wydłużenia życia ludzkiego – a nie będziemy przecież postulować, żeby je skracać – musi znaleźć reakcję po stronie płodności, czyli odpowiedniej liczby urodzeń.

Czy to nie jest anachroniczne myślenie, że liczba ludności przekłada się na siłę państwa? Kiedyś państwo potrzebowało licznej armii, potem siły roboczej do fabryk. A dziś?

A dziś liczba ludności stanowi o popycie konsumpcyjnym napędzającym gospodarkę. Dlaczego w ogólnej grze ekonomicznej tak liczą się Indie i Chiny? Dlaczego tam kierowane są inwestycje? Bo to są ogromne rynki konsumenckie. Od wielkości populacji zależy też rola polityczna poszczególnych krajów w organizacjach międzynarodowych.

Ale przecież na świecie jest raczej odwrotnie: w bogatych państwach jest niski przyrost naturalny, a w biednych rodzi się dużo dzieci. W Indiach i Chinach, o których pani mówi, miliony ludzi żyją w skrajnej nędzy.

Oczywiście, na wielkość popytu wpływają także dochody obywateli. Przyrost naturalny jest silnie zróżnicowany między krajami i kontynentami, co wynika z różnic w poziomie umieralności i płodności. Generalnie przedmiotem troski demografów nie jest sama liczba ludności, tylko proporcje między pokoleniami. Że Polaków będzie mniej o 1,5 czy 2 mln, nie stanowi katastrofy przy populacji liczącej obecnie 38 mln. Obawiamy się raczej, że mniej liczne populacje młodych będą pracowały i funkcjonowały w społeczeństwie z bardzo liczną populacją osób starszych. Jeśli duża liczba osób ma korzystać z produktu wypracowanego przez małą liczebnie populację, silnik gospodarki może się zakrztusić.

Ale idea reformy emerytalnej jest taka, że sami wypracowujemy środki na własną starość.

Reforma polega na tym, że składki płacone w czasie aktywności zawodowej gwarantują dostęp do środków gromadzonych na kontach indywidualnych w momencie przejścia na emeryturę. Środki te są wykorzystywane do finansowania bieżących emerytur (konto zarządzane przez ZUS) bądź są inwestowane na rynkach finansowych (konto zarządzane przez towarzystwa emerytalne). Żeby ten system funkcjonował, gospodarka musi się rozwijać – kolejne pokolenia muszą wchodzić na rynek, wytwarzać produkt i płacić składki.

Tylko że u nas nie ma pracy dla młodych. Muszą emigrować.

To dwie różne sprawy. Chodzi o to, żeby były osoby, które mogą pracować. To, na ile istniejące zasoby pracy są wykorzystane, to inna kwestia. Ale niedobór osób, które mogą podjąć pracę, jest z ekonomicznego punktu widzenia gorszy niż ich nadmiar. By zastanawiać się nad efektywnością wykorzystania potencjału ludzkiego, musimy ten potencjał mieć. Stąd apel o więcej dzieci.

Wszystkie kraje europejskie mają jednak problem z wykorzystaniem młodych na rynku pracy. Czy apel: więcej młodych (a czy znajdą pracę, to już inna sprawa) nie brzmi trochę okrutnie?

Zgoda. Mówimy o demograficznym oddziaływaniu na wielkość zasobów pracy, a pomijamy stopień wykorzystania istniejącego potencjału, zwłaszcza osób młodych. Ich trudności ze znalezieniem pracy są istotną bolączką współczesnego rynku pracy. Sądzę, że zmniejszająca się liczba osób w wieku produkcyjnym zmusi gospodarki krajów europejskich do sięgania po rezerwy, a są nimi przede wszystkim osoby młode. Można więc spodziewać się wzrostu wskaźników zatrudnienia w tej grupie.

Przedstawiłam argumenty za zwiększeniem liczby dzieci, odwołujące się do skali makro. W skali mikro można patrzeć na dzieci jako na wartość samoistną – nadającą sens życiu rodziców przez tworzenie więzi emocjonalnych, przekazywanie własnego doświadczenia.

Jednak coraz więcej kobiet mówi: jedno dziecko wystarczy, by nadać życiu sens.

Oczywiście, i nie chcę oceniać wyborów poszczególnych osób. Ale trzeba zdawać sobie sprawę, że te indywidualne wybory wpływają na to, jak będziemy żyć w przyszłości i jak będą żyć nasze dzieci.

 

 

Jesteśmy społeczeństwem coraz starszym, ale też coraz lepiej wykształconym, zdrowszym, a więc mogącym dłużej pracować. Nie jest to jakaś rekompensata za mniejszą liczbę dzieci?

Dzietność w Polsce, mimo wzrostu obserwowanego od 2004 r., jest niska – 1,4 dziecka na kobietę. To sporo mniej niż poziom zastępowalności pokoleń (czyli 2,1 dziecka na kobietę). Spadek populacji z 38 do niecałych 36 mln w 2035 r., jak przewiduje prognoza GUS, to jeszcze nie jest dramat. Ale dramatem mogą stać się proporcje międzypokoleniowe i zobowiązania, jakie nakładamy na nasze dzieci.

Trzeba tak wiele rąk do pracy? Przecież produkcja jest coraz bardziej zautomatyzowana, a pracownicy coraz bardziej wydajni?

Postęp technologiczny zmniejsza popyt na pracę, ale tylko w pewnych działach. W innych on będzie rósł. Przede wszystkim w usługach społecznych, w tym także związanych z opieką nad osobami starszymi. Dotąd tę opiekę sprawuje głównie najbliższa rodzina i krewni, zwykle kobiety. Zmniejszanie się sieci rodzinnych i rosnąca aktywność zawodowa kobiet sprawią jednak, że luka między zapotrzebowaniem na opiekę a jej podażą będzie się zwiększać. Ale będzie też rósł popyt na pracę w usługach edukacyjnych, bo dziś liczba uczniów przypadających na jednego nauczyciela jest stanowczo za duża. Będzie rozrastał się sektor usług związanych z profilaktyką zdrowia, rekreacją i wykorzystaniem czasu wolnego.

Czy braków na rynku pracy nie rozwiążą przepływy ludności?

Migracje, zwłaszcza zarobkowe, na pewno będą wzrastać. Analizy symulacyjne przeprowadzone dla Europy pokazały, że dla uzupełniania niedoborów na rynkach pracy czy zahamowania pogarszania się relacji między podstawowymi grupami wieku napływy te musiałyby być tak duże, iż nie można ich uznać za możliwe do zaakceptowania. Migracji nie można traktować jako remedium na poprawę stosunków ludnościowych, nie zastąpią wzrostu urodzeń.

Generalnie jednak ludzi na świecie jest raczej za dużo niż za mało. Czy apele o przyrost demograficzny nie są nieekologiczne? Im więcej ludzi, tym szybciej zużywają się zasoby naturalne. Dla środowiska byłoby bardziej korzystne, gdyby wzrost ludności ograniczać.

Gdy nawołuje się do ograniczenia liczby ludności w skali globu, najczęściej przywołuje się argument niedoborów żywności. A one wynikają przede wszystkim z dystrybucji. Jest, oczywiście, także kwestia zanieczyszczenia środowiska, zużycia wody itd. Ale to znów kwestia odpowiednich technologii. Im więcej ludności, tym więcej trzeba produkować, ale można to robić w sposób przyjazny dla środowiska. Równie ważna jest zmiana zachowań konsumenckich. Trzeba jednak podkreślić, że troska o zwiększenie liczby urodzeń dotyczy głównie Europy. Jeśli chodzi o Polskę, to przyznaję, że nie niepokoiłam się spadkiem liczby ludności, póki był on umiarkowany. Jeśli jednak tak niska dzietność utrzyma się dłużej, liczba ludności spadnie poniżej 30 mln.

Czy to może być groźne?

Największe znaczenie ma, oczywiście, jakość populacji – jej wykształcenie, stan zdrowia – ale wagi liczby ludności nie można ignorować. Jestem przeciwna straszeniu, że wymieramy – to manipulacja. Najbardziej niepokojące są proporcje młodszych do starszych. Ale mówienie o starzeniu się ludności jedynie w kategoriach różnych obciążeń to niepotrzebne antagonizowanie pokoleń.

Dzieci mogą być jednak postrzegane jako potężne obciążenie finansowe i w wymiarze indywidualnym, i w skali państwa.

Nie powinno się o tym mówić w kategoriach obciążenia, ale inwestycji społecznej. Gdy budujemy stadion, mówimy o inwestycji, a gdy chodzi o żłobki, przedszkola czy urlopy wychowawcze, mówimy o wydatkach. Zmieńmy wreszcie sposób rozmowy. Inwestujemy w drogi, w stadiony, ale nie w ludzi. Mówimy o konieczności dbania o odnowę środowiska, a ignorujemy dbałość o odnowę pokoleń. W XXI w. Europa wkroczyła z dzietnością blisko 1,5 dziecka na kobietę. To, co uważaliśmy za specyficzne dla zmian płodności w Europie, obserwowane jest też w innych krajach, np. w Japonii czy Korei, z ich dzietnością na poziomie 1,2.

Co się stało w Japonii?

W krajach, gdzie szybkiemu wejściu kobiet na rynek pracy nie towarzyszyły zmiany kulturowe związane z percepcją ról społecznych, kobiety po prostu się wycofują z zakładania rodzin i macierzyństwa. Nie akceptują dotychczasowego podziału ról i chcą pozostać na rynku pracy. Dopóki pracodawcy nie zaczną postrzegać zarówno kobiet, jak i mężczyzn w roli rodziców, trudno oczekiwać, by dzietność wzrosła. Dziś w wielu krajach posiadanie rodziny wręcz dodaje mężczyźnie atrakcyjności na rynku pracy, bo jest odbierany jako człowiek odpowiedzialny. U kobiet jest to postrzegane zwykle jako obciążenie.

Becikowe tu raczej nie pomoże.

Becikowe jest wręcz obraźliwe dla młodych ludzi, którzy zastanawiają się, czy podjąć decyzję o dziecku. Jeśli ktoś myśli, że przekona ich tysiąc złotych, wręczony po urodzeniu dziecka, to im uwłacza. To zmarnowane pieniądze, które można by wydać na żłobki i przedszkola. Jeśli chcemy zachęcić młodych do rodzicielstwa, państwo musi pomóc rodzinie w wychowaniu. Dobre żłobki czy przedszkola z niską odpłatnością to sprawa kluczowa. Przecież to są miejsca, gdzie dzieci uczą się i bawią. W gronie rówieśników dzieci lepiej się rozwijają, a dziś to są w dużej mierze jedynacy, którzy przebywają głównie w towarzystwie dorosłych. Dla dzieci z rodzin biedniejszych to również jedyny sposób na wyrównanie szans edukacyjnych. A w skali państwa – inwestycja w kapitał społeczny.

Jeśli chcemy poważnie myśleć o rozwoju demograficznym i wyrównywaniu proporcji międzypokoleniowych, musimy patrzeć na przykład Francji i krajów skandynawskich. One umiały zastosować odpowiednie rozwiązania instytucjonalne, jak organizacja pracy, urlopy, usługi opiekuńczo-edukacyjne, wypromowały też zmianę kulturową, polegającą na większym uczestnictwie mężczyzn w gospodarstwie domowym. Gösta Esping-Andersen, badacz systemu państwa opiekuńczego, zwrócił uwagę, że zmianom na rynku pracy i zmianom rodziny towarzyszyło przejmowanie przez kobiety w coraz większym stopniu stylu życia mężczyzn. Zasugerował, że może już czas, by mężczyźni zmienili swój styl życia, przeznaczając więcej czasu i uwagi dla rodziny. Jestem za tym.

Prof. Irena E. Kotowska kieruje Zakładem Demografii w Instytucie Statystyki i Demografii Szkoły Głównej Handlowej.

Polityka 42.2010 (2778) z dnia 16.10.2010; Kraj; s. 40
Oryginalny tytuł tekstu: "Demony demografii"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Kultura

Niezwykły film o Tonym Haliku

Nowy film przypomina postać Tony’ego Halika – polskiego podróżnika, honorowego „białego Indianina”, nieustraszonego reportera, który realizm magiczny uprawiał w życiu i pracy.

Aneta Kyzioł
18.09.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną