Społeczeństwo

Nie mogę znaleźć w sobie nienawiści

Izraelski pisarz Uri Orlev dla POLITYKA.PL

Uri Orlev mimo siwych włosów wciąż zachował wiele chłopięcego uroku. Uri Orlev mimo siwych włosów wciąż zachował wiele chłopięcego uroku. Radek Pietruszka / PAP
O ucieczce podczas okupacji, o poszukiwaniach ojca, o „złych” i „dobrych” Polakach oraz o tym, czy wojna z punktu widzenia dziecka jest mniej straszna – mówi w rozmowie z POLITYKA.PL Uri Orlev, izraelski pisarz, autor książek dla dzieci.
materiały prasowe
materiały prasowe
Strona z książki „Babcia robi na drutach”.materiały prasowe Strona z książki „Babcia robi na drutach”.
materiały prasowe
materiały prasowe

Uri Orlev - właściwie Jerzy Henryk Orłowski – jest izraelskim pisarzem dla dzieci. Urodził się w Polsce. W czasie wojny wraz z rodziną przebywał w warszawskim getcie. Po śmierci matki, którą zastrzelili gestapowcy, ciotka ukryła go wraz z bratem po polskiej stronie. Kolejne dwa lata spędził w obozie Bergen-Belsen w Niemczech. Po wojnie wyemigrował do Palestyny, gdzie zamieszkał w jednym z żydowskich kibuców. Z ojcem spotkał się dopiero dziewięć lat po wojnie, gdy ten przyjechał do Izraela. W 1962 r. przeniósł się do Jerozolimy, gdzie mieszka do dziś z rodziną.

Uri Orlev skończył w tym roku 80 lat. Napisał około trzydziestu książek dla dzieci. Po polsku ukazały się dwie: „Wyspa na ulicy Ptasiej” (w tłumaczeniu Ludwika Jerzego Kerna) oraz „Babcia robi na drutach”. Mimo siwych włosów wciąż zachował wiele chłopięcego uroku.

 

POLITYKA.PL: Wojna zastała Pana w Warszawie…
Uri Orlev
: Pamiętam, że ukrywaliśmy się kiedyś na poddaszu jakiegoś domu z matką i bratem. Mama powiedziała któregoś dnia: „Dzieci, być może będziemy musieli wyjść na dach i skoczyć. Staniemy się wtedy aniołami. Czy rozumiecie naszą sytuację?”. Razem z bratem odpowiedzieliśmy, że rozumiemy.

Naprawdę rozumieliście?
Nie, dziś wiem, że nie rozumieliśmy. Dziś wiem, że bym nie skoczył. Czytałem opowiadania pewnej dziewczynki, której rodzice też powiedzieli, że ponieważ nie ma żadnych szans na przeżycie, to wszyscy będą musieli się zabić. Dziewczynka się nie zgodziła, ukrywała się w czasie wojny i ją przeżyła. Cała jej rodzina jednak zginęła. Ale widziałem też drugą stronę. Kiedyś, gdy chodziliśmy po wyludnionym getcie i zaglądaliśmy do mieszkań - które i tak nie były zamknięte, bo wysiedlanym nie wolno ich było zamykać na klucz - weszliśmy do jakiegoś mieszkania. W dużej jadalni, za pięknie zastawionym stołem, siedziała cała rodzina, też dzieci starsze i młodsze. Okazało się, że się otruli.

Aleks, bohater „Wyspy na ulicy Ptasiej” całkiem nieźle radzi sobie w ruinach warszawskiego getta. Opisuje Pan wojnę, w tym częściowo własne przeżycia z perspektywy dziecka. Czy patrząc na wojnę oczami dziecka nie jest ona taka straszna? Czy może Pan, jako dorosły człowiek ma do niej po prostu zbyt duży dystans?
Czy wojna jest mniej straszna dla dziecka niż dla dorosłego? To zależy w jakich warunkach znajduje się dziecko. Czy jest bite i głodne? Przecież nie tylko wojna może być dla dziecka czymś strasznym. Często w zwyczajnym życiu, w rodzinie dzieci bywają bite.

Ile jest pańskich osobistych przeżyć w historii Aleksa opowiedzianej w „Wyspie na ulicy Ptasiej”?
Jest sporo. Na przykład skrytka wystająca ze ściany w częściowo zrujnowanym budynku istniała naprawdę. Ukrywaliśmy się tam z bratem przez jakieś 3 tygodnie w getcie. Wiele szczegółów w tej książce wydarzyło się naprawdę, wiele zdarzyło się komuś innemu albo mogło się wydarzyć.

Pan przeżył wojnę jako dziecko, nastolatek. Czy ma pan własny sposób na te przeżycia?
Nie potrafię o tym, co działo się w czasie wojny pisać, czy opowiadać inaczej niż z perspektywy dziecka. Nie mogę mówić o tym, jak dorosły człowiek, bo po prostu się tego boję. Mogę o tym myśleć tylko tak, jak pamiętam, jako dziecko. Pamiętam na przykład, że gdy trafiliśmy z bratem do obozu Bergen-Belsen, gdzie spędziliśmy dwa lata, nie było tak źle. Nie był to obóz pracy, lecz rodzinny. Prowadziłem wtedy dziennik, który zatytułowałem „Może...”. Chodziło o to, że MOŻE się uratujemy. Zresztą to ten obóz nas uratował. Wcześniej byliśmy ukrywani u „złych Polaków”.

„Złych”?
Tak, byli źli, bo nie dawali nam dość jeść. Gospodyni przychodziła do nas i słodkim głosem pytała „Jesteście głodni, dzieci? To napijcie się trochę wody”. Stamtąd ciotka wyciągnęła nas do „dobrych” Polaków. Trafiliśmy w ręce Niemców, ale nie wywieziono nas do Auschwitz, lecz właśnie do Bergen-Belsen. Jechaliśmy zwykłymi osobowymi pociągami, bez straży. Na miejscu, żołnierze pomagali nam wchodzić na ciężarówki, dźwigali nasze walizki. Byliśmy „obywatelami innych państw”. Przez pierwsze dwa, trzy miesiące było bardzo dobrze – mieliśmy dużo jedzenia, bo te 3 tys. osób, które z nami przyjechało do obozu, poprzywoziło go sporo w walizkach. Odkarmili nas, chodziliśmy do szkoły.

Po trzech miesiącach to się skończyło, bo z obozu w Auschwitz przyjechał niemiecki oficer, który nazywał się Zeidler i nie potrzebował już więcej „auslanderów”. Większość wysłał do Oświęcimia, ale jakimś cudem akurat my z bratem zostaliśmy w tym obozie. Byliśmy „Palestyńczykami” i nie do końca wiem, jak to się stało, że uratowaliśmy się, ale w sumie przeżyło nas 350 osób.

Przeżyliście, ale na ojca czekaliście jeszcze bardzo długo. Aleks z pana książki czekał na swojego ojca zaledwie pięć miesięcy, pan aż dziewięć lat. I spotkanie nie było tak radosne jak w przypadku Aleksa.
Tak, to prawda. Kiedy wybuchła wojna każdy z członków naszej rodziny dostał adres człowieka w Londynie – adwokata jeśli dobrze pamiętam - z którym należałoby się skontaktować po wojnie. Po wojnie rzeczywiście napisaliśmy z bratem do niego list. Taki sam napisał mój ojciec. W ten sposób udało nam się ze sobą skontaktować.

My już wtedy byliśmy w Palestynie, ojciec właśnie wrócił ze Związku Radzieckiego. Dostaliśmy od ojca kilka radosnych listów, w których pisał m. in. że uczy się teraz hebrajskiego i że zrozumiał, iż to nie komunizm jest rozwiązaniem problemu żydowskiego, lecz syjonizm. Byliśmy pewni, że przyjeżdża. Dostaliśmy jednak kolejny list, w którym wyjaśniał, że ożenił się i ze swoją nową żoną pracują, by zarobić na nasze studia. Zrozumieliśmy wtedy, że to koniec, ojciec nie przyjedzie do nas.

Kazik, który był moim młodszym bratem, napisał mu bardzo emocjonalny list: „Jak mogłeś zdradzić naszą matkę, Zofię Orłowską?”. Po tym nie było więcej kontaktów, nie mogliśmy mu wtedy wybaczyć.

W kibucu, w którym wtedy mieszkaliśmy wiedzieli, że ojciec jest lekarzem. Przy pomocy służb specjalnych dotarli do niego z pytaniem, czy nie chciałby dołączyć do dzieci. Ojciec był wtedy siedem lat po ślubie, rozwodził się właśnie i zwyczajnie chciał od żony uciec. Zgodził się więc przez granice przedrzeć do nas. Przyjechał do Izraela.

 

Trochę za późno?
Tak, w sumie nazbierało się z 15 lat. Tego dnia pracowałem w oborze, w kibucu. Zawołano mnie do sekretariatu, dali mi krzesło, dwóch młodych mi powiedziało, że ojciec jest w Tel Avivie. Zawieźli mnie na przedmieścia miasta, były tam domki z ogrodami. Ojciec wyszedł z jednego z nich, zaczął biec w moją stronę. Miał na sobie białe ubranie, jakie zakładają ludzie wyjeżdżający do ciepłych krajów i słomkowy kapelusz. Biegł, kulejąc nieco na jedną nogę. Wydało mi się, że jest dużo niższy niż wtedy, gdy widziałem go po raz ostatni. Ja się nie ruszałem, a on przebiegł przez furtkę i skoczył na mnie. Z gardła wydobył mu się ryk, jakby zwierzęcy głos. I tak się skończyło nasze spotkanie.

Nie mogłem mu wybaczyć. Nie chciał mieszkać z nami w kibucu, wolał większe miasto. Pojechał do Hajfy, tam ponownie się ożenił. Odwiedzaliśmy go tam z bratem, ale wolałem odwiedzać go w pracy. Bardzo ładnie odnosił się do chorych.

Umarł po 25 latach. Brat był w tym czasie w Ameryce. Wdowa po ojcu poprosiła mnie, bym wszedł do pokoju ojca i go zidentyfikował [takie były procedury – AZ]. Ojciec był przykryty białym prześcieradłem. Zwróciłem uwagę, że nikt nie zamknął mu oczu. I wtedy mu przebaczyłem.

Spotyka się pan często z dziećmi, młodzieżą, także w Niemczech. Ma pan odwagę przyznać, że jako dziecko trzymał pan zmyśloną bombę atomową na Niemców i jedna z niemieckich dziewczynek podziękowała kiedyś panu za to, że jej pan nie zrzucił. Jak dziś traktuje pana młodzież w Niemczech?
Wszędzie z dziećmi rozmawiam podobnie, tyle że w Niemczech jest większe wzruszenie po obu stronach. Z dorosłymi jest tak samo. Mamy ten sam problem. Ja mam problem z tym, co się stało mnie i mojej rodzinie. Oni z tym, co zrobili ich dziadkowie i rodzice. Czuję to napięcie z ich strony podczas spotkań. Nie ma tu nieufności, jest wzruszenie.

A jak wojnę traktują współczesne pokolenia Izraelczyków?
To zależy, także od osobistych przeżyć i tego, czego uczą się w domu. Są domy, w których panuje nie tylko wielka nienawiść do Niemców, ale także do Polaków. Moja żona, która nie ma za sobą wojennych doświadczeń, nawet dziś źle reaguje na dźwięk języka niemieckiego. Kocha niemiecką muzykę, ale nie może słuchać słów po niemiecku. Filmy dokumentalne, książki spowodowały, że nie czuje nienawiści do konkretnych Niemców, ale nie może słyszeć języka. Kiedy ja pierwszy raz jechałem do Niemiec na zaproszenie wydawnictwa – przy okazji: więcej moich książek jest tłumaczonych właśnie na niemiecki niż na inne języki – zastanawiałem się, jak to będzie, czy w każdym starszym człowieku będę szukał zabójcy mojej matki?

Leciałem wtedy z polski małym, śmigłowym samolotem, patrząc na krajobraz pode mną widziałem to, co zwykle widzi się z tej perspektywy – pola, domki, szukałem w sobie tej nienawiści i nie mogłem jej znaleźć. Potem chodziłem po ulicach Kolonii z panią z wydawnictwa i widziałem, że twarze ludzi, których mijam są w zasadzie takie same, jak te moich żydowskich przyjaciół z Niemiec mieszkających w Izraelu. Nie szukałem już bandytów ani neonazistów.

Nie miał Pan ochoty zapytać: a co ty albo twoi rodzice czy dziadkowie robili w czasie wojny?
Prawdziwi sprawcy już w większości nie żyją, więc ich już nie ma jak zapytać. Są krewni. Kiedyś widzieliśmy z żoną w telewizji wyznanie wnuczki Himmlera, która spotkała się z młodzieżą izraelską, w tym wnuczką człowieka zabitego w Auschwitz. I widziałem jak ona męczy się z tym swoim dziadkiem. Miałbym jej wtedy ochotę powiedzieć – ty nie jesteś niczemu winna. Ale rozumiem, dlaczego ona się męczy, bo gdyby mój dziadek zrobił to samo, to też by mnie to męczyło.

Polska jest dla Izraelczyków, zwłaszcza dla młodych, którzy tu przyjeżdżają wielką krainą śmierci. Od obozu do obozu...
Jestem przeciwny wyjazdom młodzieży izraelskiej do Polski w takim kształcie, jak te obecne. Nie mają kontaktów z polską kulturą, wszystko zorganizowane jest wokół Holokaustu. Dla wielu to w ogóle pierwszy zagraniczny wyjazd i czasem dostają tu małpiego rozumu. Dlatego moim zdaniem lepsze byłyby prywatne przyjazdy, trochę starszej młodzieży.

Odczuwa Pan polski antysemityzm?
Nie żyję tu, więc w Polsce tego nie czuję, ale mam z tym kontakt w Internecie. Polski antysemityzm ma wieloletnią historię i głęboko zakorzeniony, wynikający ze wspólnej tysiącletniej historii Żydów i Polaków. Przed wojną była wrogość wobec Żydów, bo zabierali pracę, sprzedawali taniej i zabili Jezusa (choć tu akurat papież powiedział, że to nieprawda), mówią innym językiem – to wszystko sprawia, że łatwo ich nienawidzić. Wszędzie tam, gdzie jest mniejszość, pojawia się problem, że jej członkowie komuś przeszkadzają, bo są inni, nie nasi.

Może z czasem, jak w naszej globalnej wiosce, wszystko będzie coraz bliższe. Wróg, którego dobrze poznamy z telewizji, w naszym domu nie będzie taki obcy i straszny.

Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Ludzie i style

Mury Granady. Co zachwyca w Andaluzji

Gdy w Polsce zimno i plucha, tylko niespełna trzy godziny lotu dzielą nas od Andaluzji, gdzie cieszyć możemy się promieniami słońca i niezwykłymi zabytkami.

Paweł Moskalewicz
10.10.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną