Społeczeństwo

Żądło przemocy

Prof. Piłat o krzywdzie i przebaczaniu

Prof. dr hab. Robert Piłat (ur. 1959 r.) pracuje na Wydziale Filozofii Chrześcijańskiej UKSW, wykłada też w Szkole Nauk Społecznych IFiS PAN, na Uniwersytecie Jagiellońskim i w Collegium Civitas. Autor wielu książek. Prof. dr hab. Robert Piłat (ur. 1959 r.) pracuje na Wydziale Filozofii Chrześcijańskiej UKSW, wykłada też w Szkole Nauk Społecznych IFiS PAN, na Uniwersytecie Jagiellońskim i w Collegium Civitas. Autor wielu książek. Leszek Zych / Polityka
Rozmowa z prof. Robertem Piłatem, filozofem, o krzywdzie, przebaczeniu, pojednaniu i zadośćuczynieniu.
Na przykładzie tak ogromnych krzywd, jak te związane z Holocaustem, widać, jak powraca trauma związana z poczuciem krzywdy. Taka jest właśnie natura traumy.hkxforce/Flickr CC by SA Na przykładzie tak ogromnych krzywd, jak te związane z Holocaustem, widać, jak powraca trauma związana z poczuciem krzywdy. Taka jest właśnie natura traumy.

Agata Pilarska-Jakubczak: – Czy krzywda nas zaskakuje, dopada niespodzianie, czy może sami prowokujemy i zostajemy skrzywdzeni?
Robert Piłat: – Kiedy mówimy o krzywdzie jako niespodziewanym zdarzeniu losowym, to próbujemy się od niej jakoś odseparować. To jedna ze strategii obronnych. Udajemy, że krzywda dotyczy nas, lecz tylko zewnętrznie. Nie chcemy, by dotknęła nas głęboko.

I wtedy nie dotyka?
Krzywda zawsze dotyka. Zmienia coś w osobie skrzywdzonej, jej świadomość samej siebie. Ofiara stygmatyzuje siebie, patrzy na siebie jak na osobę skrzywdzoną. Krzywda to nie dachówka, która komuś spada na głowę; taki wypadek nie zaburza tożsamości człowieka. A krzywda doznana od ludzi w jakimś stopniu zawsze to czyni. Częścią naszej tożsamości są relacje z innymi ludźmi. Te relacje są zrywane przez akty skrzywdzenia. W przypadku spadającej dachówki taka zależność nie zachodzi.

Nie można więc powiedzieć, że krzywda przychodzi z zewnątrz i nie ma nic wspólnego z ofiarą? Bo ona jest ingerencją w wewnętrzne poczucie w ofierze, że jest międzyludzka solidarność, więź i że ta więź uległa zerwaniu?
Tak, lecz trzeba uważać, by nie posunąć się za daleko mówiąc, że ofiara w jakimś sensie współtworzy czy prowokuje swoją krzywdę i że krzywdzenie jest relacją symetryczną. Oczywiście, psychologowie i psychoterapeuci zajmują się skrajnymi przypadkami, kiedy ktoś tak dalece definiuje siebie jako ofiarę, że prowokuje dalsze krzywdy. Nieumyślnie, lecz mimo to uporczywie wchodzi w sytuacje, w których będzie raniony. Ale to są bardzo szczególne przypadki. Tymczasem często słyszymy cyniczne uwagi w rodzaju: dostał w nos w ciemnym zaułku, bo niepotrzebnie tam lazł. Lub jeszcze gorszą: że kobieta sprowokowała gwałt. Cynik ustawia się tu w pozycji siły, przeciwko słabości ofiary. Sam nie zdaje sobie sprawy, jak bardzo staje po stronie krzywdziciela. Tymczasem u podstaw krzywdy leży fundamentalna asymetria i ona ma swoją nazwę: przemoc. Psychiczna, moralna, fizyczna.

A zatem krzywda jest złem wyrządzonym człowiekowi przez człowieka. Jak daleko krzywda wchodzi w ofiarę?
Każda krzywda opiera się na przemocy, lecz nie każda przemoc jest krzywdą. Krzywdy wyróżniają się, jak sadzę, tym, że wytwarzają swego rodzaju żądło, które tkwi trwale w skrzywdzonym. Wchodzi ono bardzo głęboko, bo do poziomu godności. Nie jest krzywdą, że komuś obetną palec, bo czyni to np. chirurg dla większego dobra, jeśli trzeba. Możemy doznać szkody, stracić pieniądze, czas, zdrowie, wolność, ale to może być krzywdą lub nie. Jest krzywdą wtedy, kiedy niszczy poczucie godności.

Czym ono jest to poczucie godności?
Magdalena Środa napisała w swoim czasie książkę o godności w etyce i kulturze, analizując, z jakimi wartościami związane jest poczucie godności w różnych kontekstach kulturowych. Czasami godność opiera się na takich cnotach jak odwaga, czasami na atrybutach społecznych jak sława, czasami na cnotach wewnętrznych jak prawość, dotrzymywanie słowa. Czasem na cnotach przeciwnych niż męstwo – na posłuszeństwie, uległości (godność mnicha na przykład). Czasami jeszcze na czymś innym – na poważaniu wśród ludzi. Słowem, godność ma mnóstwo różnych źródeł. Lecz ma również cechę istotną – godność jest obroną wartości człowieka przed umniejszeniem. Różne rzeczy mogą mi czynić szkodę, ale nie niszczą poczucia wartości człowieczeństwa, udziału w jakimś fundamentalnym dobru.

Czyli godność to bariera, która jest pomiędzy szkodą a poczuciem własnej wartości. Istotą krzywdy jest, jak sądzę, naruszenie godności dokonywane przez przemoc.

Czy krzywdy są w jakiś sposób odwracalne?
Moje głębokie przekonanie jest takie, że w zasadzie nie. Doznanie krzywdy buduje nową tożsamość. Można powiedzieć, że wyprowadza człowieka z krainy niewinności. Nie sposób temu zapobiec; marzenie o powrocie jest iluzją. Lecz ta zmiana tożsamości nie musi oznaczać przyjęcia tożsamości ofiary. Naruszona przez przemoc godność jest jednak systemem, który podlega leczeniu, czyli można mieć nadzieję, że skutki krzywdy, które metaforycznie nazywam żądłem, da się usunąć. Natomiast sam fakt naruszenia godności – tego się nie cofnie. Sam fakt może się zawsze ponownie uobecnić niezależnie od tego, jak dobrze radzi sobie ofiara. Już choćby przez to, że jest w krzywdzicielu, który wie, co zrobił. To, że mu wybaczono, powoduje wprawdzie, że ciężar został z niego zdjęty, ale ten akt przebaczenia nie jest w stanie zmienić jego statusu jako krzywdziciela – nie przestał być człowiekiem, który wyrządził zło. I on ma swoje własne żądło, które o sobie przypomina.

Pomiędzy krzywdzicielem i ofiarą toczy się swoista gra. Jeden drugiemu przypomina, co się stało.

A kiedy jedna strona już nie żyje? Czy gra toczy się dalej?
Na przykładzie tak ogromnych krzywd, jak te związane z Holocaustem, widać, jak powraca trauma związana z poczuciem krzywdy. Taka jest właśnie natura traumy. Ona żyje własnym życiem i nigdy nie wiadomo, kiedy da o sobie znać. Publikuje się ostatnio prace, które pokazują, że drugie pokolenie ofiar Zagłady dziedziczy traumę. Trauma to nie jest tylko forma pamięci. Jest samookreśleniem, cechą bardziej antropologiczną niż psychiczną.

Czy jest energią, która pozostaje?
Nie wiemy, jak przechowuje i przemieszcza się trauma. Moje własne przypuszczenie jest takie, że dzieje się to w subtelnej siatce komunikacji. Nie bardzo wierzę, żeby były jakieś specjalne indywidualne nośniki psychiczne, tajemnicze, dziwne atrybuty czy figury psychiczne, podtrzymywane indywidualną biologiczną energią. Ludzie komunikują się tak intensywnie i subtelnie za pomocą mowy, ciała i czynów, że w tej siatce społecznych relacji trauma się zagnieżdża i przechowuje, nikt nie jest władny jej usunąć. Bo przecież nikt nie ma władzy nad całym obszarem komunikacji. Dlatego zdarza się, że trafimy na jedno słowo, jedną rzecz przeczytaną, jedno wspomnienie i trauma ożywa. W tym sensie wielkie krzywdy mają skłonność do nieustępowania, nie chcą się wycofać i stają się częścią ludzkiej kondycji; myślę, że Zagłada jest czymś takim.

Bardzo wiele jest obecnie nurtów i rozważań dotyczących prawa i moralności, głoszących, że za dużo interesujemy się krzywdzicielami, a za mało ofiarami. Świadczy o tym liczba fundacji działających na rzecz na przykład więźniów.
To wynika ze społecznego pragmatyzmu. Zajmujemy się przestępcami, bo chcemy, by przestali być przestępcami lub by nie mogli nam szkodzić. Czyli tak naprawdę działamy na swoją własną rzecz. Natomiast żeby w jakiś sposób pomóc ofierze, to, po pierwsze, trzeba się postarać o wyrównanie szkód – bardzo często jest to niemożliwe, bo przestępca idzie do więzienia, a ofiara pozostaje ze swoimi stratami. Po drugie, trzeba pomóc jej w wyciąganiu tego żądła krzywdy, a to jeszcze poważniejszy problem.

Jak wyciągnąć takie żądło?
Może zacznijmy od tego, co może zrobić sama ofiara. Może próbować zapomnieć, zastosować do siebie maksymę: czas leczy rany. Może próbować zemsty, która faktycznie jest usankcjonowana w wielu kulturach i przynosi ludziom poczucie ładu, przywrócenia sprawiedliwości. Lecz zemsta jest nieskuteczna, bo prowadzi do mechanizmu niekończącego się odwetu. Jest też racjonalizacja – psychologiczne, medyczne czy socjologiczne wyjaśnienie, dlaczego krzywdziciel jest taki, jaki jest. Te trzy sposoby są często spotykane. Sądzę, że wszystkie są nieskuteczne.

A przebaczenie?
Tak, przebaczenie jest uważane za najbardziej istotną odpowiedź na krzywdę.

Czym się różni od zapomnienia?
Przy zapomnieniu ofiara nie interesuje się krzywdzicielem. Chce się odseparować. I dajemy jej do tego prawo. Jeżeli ofiara powie: dajcie mi spokój, nie chcę o tym słyszeć, rozmawiać, to ma prawo oczekiwać respektowania jej apelu. Ma prawo powiedzieć: chcę zapomnieć. Wprawdzie, moim zdaniem, nie da się do końca zapomnieć, bo ten system urażenia godności jest silniejszy niż siła zapominania.

Mogą zapomnieć na pewien czas.
Właśnie, bo krzywda – co już powiedzieliśmy – może się okazać traumą i zawsze uporczywie przypominać. Ofiara jednak – chcę to podkreślić – ma prawo powiedzieć: nie chcę analizować, borykać się, chcę tylko zapomnieć…

Jest to wypieranie bólu?
Tak. To rodzaj wypierania, jest ono zrozumiałe, ludzkie. Jest też, niestety, nieskuteczne. Racjonalizacja, o której wspomniałem wcześniej, też nie jest błędna sama w sobie. Często w życiu musimy racjonalizować, aby poczuć się lepiej. Analizujemy, dlaczego doszło do krzywdy: może przestępca był chory psychicznie, zdeprawowany? Przyczyny jego postępowania mogą leżeć poza nim, mógł sam być pod wpływem jakiegoś przymusu, jest wiele przyczyn, które mogą racjonalnie wyjaśnić, dlaczego do tego doszło. Trzeba racjonalizować, tylko nie można liczyć, że to wyjaśni wszystkie problemy. Racjonalizacja poniekąd zamienia krzywdziciela w obiekt, który się analizuje, nie ma on w pełni ludzkich atrybutów. Traktuje się go tak samo jak psa, który ugryzł; ugryzł, bo był źle wytresowany, nieprzypilnowany… Staramy się nie traktować ludzi w ten sposób. Paradoksalnie, trzeba dać im prawo, aby mogli być naprawdę krzywdzicielami, a nie tylko przypadkowymi szkodnikami.

Wróćmy więc do przebaczenia. Co to znaczy wybaczyć?
Sprawa jest bardzo trudna. Ideał przebaczania tworzył się przez tysiąclecia we wszystkich praktycznie kulturach. Lista warunków, które zostały sformułowane – i które dziedziczymy dzisiaj jako dezyderaty przebaczenia – jest tak skomplikowana i długa, że właściwie nie sposób sobie wyobrazić, jak można by sprostać tym wymaganiom.

Przebaczenie powinno być trwałe.
Właśnie. Trzeba mieć wewnętrzną pewność, że dzisiejszy akt przebaczenia będzie nim i jutro. Pojutrze i popojutrze. Po drugie, przebaczenie powinno być całkowite, obejmujące nie tylko jakiś aspekt krzywdy, ale jej całość. Po trzecie, przebaczenie powinno zlikwidować takie skutki psychiczne, jak poczucie zgorzknienia, czarny obraz rzeczywistości. Człowiek, który przebaczy, powinien umieć pozbyć się myśli, że ludzie są wstrętni. Ale to jest nie tylko wyzbycie się złych myśli, również pragnienia zemsty, wyzbycie się samookreślenia siebie samego jako skrzywdzonego.

Już tych kilka warunków wystarczy, żeby powiedzieć: zaraz, zaraz, czy to jest w ogóle możliwe? Czy pan osobiście zna kogoś, kto wybaczył?
Nie. Jeśli chodzi o głębokie krzywdy, to nie znam. Spotkałem osoby szlachetne, które czynią cały czas wysiłek, i to jest zauważalne, a także godne szacunku. Nie mogę jednak odpowiedzialnie powiedzieć, że znam kogoś, kto w pełni dokonał i doznał całkowitego wyzwolenia z samookreślenia się jako ofiary. Nie jestem jednak całkowicie sceptyczny. Sądzę, że w istocie przebaczenie, które nam jest dostępne, jest swego rodzaju obietnicą, promesą samego aktu: wybaczam ci. Obiecujemy, że w przyszłości – nie wiemy tego, ale możemy obiecać, bo człowiek ma zdolność obiecywania – będziemy trwali w swoim przebaczeniu.

Wyrażamy wolę?
Obietnica to coś więcej. Bo można na przykład powiedzieć: mam intencję, chcę, lecz nie jestem do tego zdolny. W przebaczeniu mówię: mam intencję, jestem do tego zdolny i to zrobię.

I pracuję nad tym?
Tak. Jesteśmy istotami krytycznymi w stosunku do siebie i możemy wiedzieć, że to, co przyrzekamy, jest trudne i występuje ryzyko niepowodzenia. Jeśli obiecam, że przyjdę jutro na ósmą rano, i mam szczerą wolę, możność, zdolność, środki ku temu, to i tak może się zdarzyć, że nie przyjdę na spotkanie. I nie chodzi mi o trywialne przeszkody zewnętrzne, lecz o przeszkody wewnętrzne. Nie znamy siebie do końca. Można mieć wolę, intencję, motywację, a i tak złamać obietnicę. Tak samo jest z przebaczeniem.

A jeżeli nie jesteśmy zdolni do przebaczenia?
W niedawno wydanej książce „Wina narodów. Przebaczenie jako strategia prowadzenia polityki” Karoliny Wigury poruszane są liczne kwestie związane z pojednaniem jednostek i całych społeczności. Kiedyś napisałem, że pojednanie musi zakładać przebaczenie, bo inaczej będzie nieskuteczne. Karolina Wigura przekonująco polemizowała ze mną, twierdząc, że nie zawsze tak jest. Kiedy ofiary albo krzywdziciele nie żyją, to nie ma kto lub komu przebaczyć. Czasami jedne ofiary nie żyją, inne zaś pamiętają i nie mogą przebaczyć. Hannah Arendt powiada, że radykalnie rozumiane przebaczenie w ogóle nie jest możliwe, w ten sam sposób wypowiadali się pisarze Jean Améry i Primo Levi, którzy całe życie powojenne zmagali się z obciążeniem Holocaustu i obaj popełnili samobójstwo w starszym wieku, nie mogąc (być może; nie możemy tego wiedzieć na pewno) wydobyć się z tej niemożności objaśnienia, przebaczenia i pogodzenia się. W takich przypadkach drastycznych, kiedy przebaczenie jest niemożliwe, trzeba wybrać drogę pojednania, która jest czymś innym niż przebaczenie. To nie jest uporanie się z przeszłością, tylko raczej przyjrzenie się, jaka przyszłość jest możliwa. To jest pewien akt ufundowania, akt polityczny, rozpoczęcie od nowa.

Czy jest jakaś korelacja pomiędzy pojednaniem a zapomnieniem?
Pamięć jest do pojednania konieczna. Po to trzeba pamiętać, żeby później się nagle i boleśnie nie przypomniało. Pojednanie następuje w obliczu pełnej pamięci. Bo gdyby tak nie było, to nic nam nie da gwarancji, że ta pamięć nie pojawi się i nie rozbije pojednania. Karolina Wigura ładnie pokazuje w swojej książce, że niektóre akty pojednania, polityczne, pomimo niebezpieczeństwa, o którym tu mówię, okazywały się dość skuteczne. Na przykład gest Willy’ego Brandta, kanclerza Niemiec, który ukląkł przed pomnikiem Bohaterów Getta w Warszawie w 1970 r.

Czy w ten sposób złożył obietnicę?
Tak. Lecz było tam i coś więcej: związanie się swoją własną pamięcią, może bezgłośna modlitwa o jakąś gruntowną przemianę człowieka. W każdym razie gest budujący nową wspólnotę.

Podsumujmy: nie da się wyjąć żądła krzywdy, przebaczenie jest trudne do zrealizowania, można próbować się pojednać. Powiedział pan też, że można pracować nad wyrównaniem szkód, co to znaczy?
To jest problem jeszcze inny. Bo to sprawa zadośćuczynienia. Co znaczy wyrównać szkody? To pojęcie nieostre, elastyczne. Wiadomo, że na gruncie Kodeksu cywilnego strony same wyznaczają treść i zakres swoich roszczeń, a sąd musi podjąć decyzję, jaki rodzaj szkód respektować. Takie decyzje siedzą głęboko w filozofii człowieka, trzeba rozsądzić, co jest prawdziwą szkodą, co tylko implikowaną, domniemaną, wymyśloną. Zaś na gruncie Kodeksu karnego jest interesujące pojęcie nawiązki – karze się kogoś i sąd ma prawo zarządzić nawiązkę, która ma bliżej nieokreślone funkcje przywracania sprawiedliwości. Ale znów powstaje problem obliczenia nawiązki, nie ma żadnego algorytmu, to decyzja sądu, która musi być oparta na wglądzie w każdą sytuację z osobna. Niektórzy talmudyści twierdzili, że właściwie wszystko powinno się wyceniać: tyle a tyle za utratę oka, tyle a tyle za utratę ręki, tyle a tyle za utratę kozy. Każdy rozumie, że to tylko taki kod, rodzaj konwencji, która daje poczucie miary, ale często z pewną dawką ironii. Tutaj, można powiedzieć, improwizujemy.

Według koncepcji chrześcijańskiej, człowiek nie jest w stanie naprawić krzywd, bo nie może zmienić przeszłości, tylko Bóg jest do tego zdolny. Zadośćuczynienie jest więc aktem zastępczym. A jeśli nie da się uczynić czegoś, co w pełni kompensowałoby zło, trzeba zrobić cokolwiek. Zgadza się pan z tą myślą?
Tak. Istnieje perspektywa radykalnej refleksji moralnej – jest ona fascynująca. Ale normalnie w życiu nie zachowujemy się jak filozofowie, którzy radykalnie myślą, tylko dokonujemy niedoskonałych czynów. I one mają swoją wartość, nawet jeżeli są trochę wadliwe – bo właściwie wszystko, co robimy, jest niedoskonałe. Wartości nie należy szukać w tym, jak dalece udało się spełnić ideał, tylko jak dalece udało nam się odbić od dna, jakim jest sytuacja krzywdy. Nawet nieskuteczne wysiłki mają wartość.

Zatem jak praktycznie w życiu można zadośćuczynić wyrządzonym krzywdom?
Naszym zadaniem jest pomnażanie dobra. Kiedy czyni się nowe dobra, to istnieje ogromna szansa, że przy okazji wyrówna się też stare krzywdy. Rykoszetem te dobra wracają i poprawiają kondycję wszystkich, również ofiar. Polepszają ich poczucie bezpieczeństwa, uwalniają ich szczególnie od poczucia, że świat jest zły. Nie wyleczymy dżumy (by odwołać się do Alberta Camusa), ale leczyć trzeba.

W imię czego, kogo?
W imię dobra, jakim jest usunięcie żądła krzywdy. Sytuacja krzywdy jest jak choroba: przychodzi zarażenie i należy je usunąć – dokonać ekspiacji, przebaczenia, pojednania. I choć wiemy, że nam się to do końca nie uda, trzeba podejmować te wysiłki. Nie tylko z powodu doniosłego i tajemniczego imperatywu: staraj się w imię swego człowieczeństwa. Jest bardziej prozaiczny powód: trzeba chcieć dużo zrobić, żeby skutecznie zrobić choć trochę. Z całą świadomością chcieć dokonać wielkiego dzieła usuwania krzywd po to, żeby osiągnąć przynajmniej małą ulgę w ich znoszeniu.

rozmawiała Agata Pilarska-Jakubczak

Prof. dr hab. Robert Piłat (ur. 1959 r.) pracuje na Wydziale Filozofii Chrześcijańskiej UKSW, wykłada też w Szkole Nauk Społecznych IFiS PAN, na Uniwersytecie Jagiellońskim i w Collegium Civitas. Autor książek: „Czy istnieje świadomość?”, „Umysł jako model świata”, „Krzywda i zadośćuczynienie”, „Doświadczenie i pojęcie”, „O istocie pojęć”, współautor trzech podręczników do edukacji filozoficznej w gimnazjum. Przez kilka lat prowadził eksperymentalne zajęcia filozoficzne w gimnazjum i szkole podstawowej oraz warsztaty dla nauczycieli poświęcone dociekaniom filozoficznym. Autor cyklicznych audycji w Programie II PR: „Sowa Minerwy”, „Telefon filozoficzny”, „Filozoficzne pytania wielkich pisarzy”. Współzałożyciel Polskiego Towarzystwa Fenomenologicznego oraz Stowarzyszenia Edukacji Filozoficznej Phronesis.

Polityka 14.2012 (2853) z dnia 04.04.2012; Temat na Wielkanoc; s. 24
Oryginalny tytuł tekstu: "Żądło przemocy"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Żyjmy Lepiej

Dziesięć tysięcy kroków

Chodźmy chodzić, maszerować z kijami i biegać. Plan minimum to dziesięć tysięcy kroków dziennie. Można też zwiększyć obroty, ale trzeba to robić z głową.

Marcin Piątek
28.07.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną