Społeczeństwo

Zawsze ktoś za nami stoi

Mirosława Marody o tym, jak funkcjonuje społeczeństwo

„Znika oczywistość bytów zbiorowych, takich jak rodzina, naród czy wspólnota ideologiczna. Ich istnienie nie wyznacza już naszych działań, lecz zależy od wciąż ponawianych aktów woli jednostek”. „Znika oczywistość bytów zbiorowych, takich jak rodzina, naród czy wspólnota ideologiczna. Ich istnienie nie wyznacza już naszych działań, lecz zależy od wciąż ponawianych aktów woli jednostek”. Marcin Łobaczewski/Fotorzepa / Forum
Prof. Mirosława Marody, socjolożka, o tym, co Polaków łączy, a co dzieli, i dlaczego.
Prof. dr hab. Mirosława Marody – socjolożka. Kieruje Zakładem Psychologii Społecznej Instytutu Socjologii UW oraz Ośrodkiem Badań Politycznych w Instytucie Studiów Społecznych UW.Krzysztof Żuczkowski/Forum Prof. dr hab. Mirosława Marody – socjolożka. Kieruje Zakładem Psychologii Społecznej Instytutu Socjologii UW oraz Ośrodkiem Badań Politycznych w Instytucie Studiów Społecznych UW.

Jacek Żakowski: – Co nas łączy?
Mirosława Marody: – Wszystko. Bo sami nie jesteśmy w stanie przeżyć. Nawet jeśli jesteśmy sami.

Ale coraz mniej mówimy o tym, co nas łączy, a coraz więcej o tym, co nas dzieli.
Podział też wiąże. Określa nas przez to, kim nie jesteśmy. To ma poważne konsekwencje, nawet kiedy nie stoi za tym istotna różnica.

Czyli?
To dobrze pokazuje badanie, w którym przypadkowo dobrane osoby dzielono na dwie grupy, rzucając monetą, czyli całkowicie losowo. Potem każdemu kazano podzielić wypłatę między członków tych grup. Już chwilę po ustanowieniu podziału, za którym nic nie stało, członkom swojej grupy ludzie dawali wypłaty większe niż członkom drugiej grupy. Sama nominalna przynależność wystarcza, żebyśmy faworyzowali swoich.

Czyli dyskryminowali innych.
Powiedzmy, trochę mniej o nich dbali niż o swoich.

Przeprowadza się człowiek z Pcimia do Warszawy. I staje się kibicem Legii, który nienawidzi kibiców Polonii. To z niczego nie wynika, a zaczyna go mocno określać. Dlaczego?
To nie musi być świadomy wybór. Może poznał kibica Legii, który zaprosił go na mecz. Ważne jest bycie razem, Legia lub Polonia są tu tylko pretekstem. Najbardziej denne zespoły też mają zagorzałych fanów. Jednostka nie jest w stanie być sobą i zachować autonomiczności bez wsparcia innych. Nawet kiedy jesteś w jakiejś postawie kompletnie osamotniony, to masz poczucie, że stoi za tobą Dmowski, Piłsudski, Witos albo Kościuszko...

Zawsze jest jakieś my.
Często sięgające dalekiej historii. Wszystko już było, nie jesteśmy w stanie pozbyć się dorobku przeszłości. Zawsze będziemy używali budulca, który skądś się wziął. Indywidualizm, najmodniejsze hasło współczesności, oznacza tylko, że nie ma grup, w których istnienie i podtrzymywanie bezwzględnie wierzymy. Przestało być oczywiste, że jestem członkiem rodziny, narodu, rasy, partii. Każdy musi sam przed sobą uzasadnić swoją przynależność. Nawet to, czy jestem członkiem swojej rodziny i co to oznacza, muszę negocjować z innymi, z którymi wchodzę w interakcje. Nie mamy już żadnych naturalnych praw ani obowiązków. Między mężem i żoną toczą się nieustanne negocjacje prowadzone za pomocą wszelkich dostępnych narzędzi – od siły fizycznej po spisywanie podziału obowiązków. Rodzina istnieje dziś dopóty, dopóki tworzący ją ludzie mówią: tak, chcę w nią dalej inwestować. Coraz więcej ludzi ma poczucie, że to zależy od ich woli, a nie od tego, że tak po prostu się robi.

Znika „się”?
Znika oczywistość bytów zbiorowych, takich jak rodzina, naród czy wspólnota ideologiczna. Ich istnienie nie wyznacza już naszych działań, lecz zależy od wciąż ponawianych aktów woli jednostek.

Wypisujemy się z naszych przynależności, kiedy mamy ochotę. Nowe przynależności przyjmujemy przypadkiem. A jednocześnie napięcie, które tworzą podziały i przynależności, zamiast zanikać – rośnie. Skoro wolno nam codziennie wybierać wiarę lub niewiarę, życiowego partnera, partię, ojczyznę, skoro teoretycznie tak łatwo nam przejść z PO do PiS, bo nic nas nie wiąże z partią, jak kiedyś chłopów wiązało z PSL, skoro to, co nas łączy, słabnie, czemu podziały stają się coraz gorętsze?
Możemy codziennie pytać siebie, czy to jest moja rodzina, czy to jest mój kraj, czy to jest moja partia, ale nie możemy się codziennie zastanawiać: kim jestem. Musimy mieć w miarę trwałą tożsamość. A częścią tego procesu, któremu podlegamy, jest fragmentaryzacja naszych tożsamości. Mam przyjaciół, dla których jestem zabawową kobietką…

…a dla mnie panią profesor…
…a dla współuczestnika wycieczki starszą panią.

Ta szafa pełna różnych kapeluszy, które zmieniamy, jak chcemy, to jest nowe zjawisko?
Nowość polega na tym, że mamy prawo realizować różne aspekty swojej osobowości i one już nie muszą do siebie pasować. W tradycyjnym modelu każda rola społeczna była zasadniczo kompletna. Jak ktoś był profesorem uniwersytetu, wiadomo było, jak mieszka, jak się ubiera, co może robić po pracy, jakim językiem mówi, jakie sporty uprawia, jak wychowuje dzieci, do jakich lokali chodzi. Był taki kompletny wzorzec dla każdej roli społecznej. Dla polityka, inteligenta, przedsiębiorcy, dziennikarza, chłopa, robotnika wykwalifikowanego i niewykwalifikowanego.

Teraz profesor ubiera się jak robotnik, premier harata w gałę, a ministrowie piją i plotkują u Sowy, jak w remizie.
Praktykujemy bardzo różne role i relacje. Ale nie całościowo i nie całkiem się angażując.

Relacje typu „tylko seks”.
Albo tylko brydż. Nic więcej z tego nie wynika.

Jak to się ma do sfery publicznej?
Z im bardziej różnorodnych kawałków jesteśmy zbudowani, tym większej wagi nabiera wyraz, którego użyjemy, gdy ktoś nas zapyta: kim jesteś? A ponieważ coraz trudniej jest nam dokonać takiego wyboru między różnymi aspektami JA, dlatego coraz częściej odpowiedź, której udzielamy – zwłaszcza sami sobie – odnosi się nie do nas, ale do otoczenia.

Definiujemy siebie coraz mniej poprzez autoportret, a coraz bardziej przez krajobraz, w który się wpisujemy?
Przez interpretację tego krajobrazu. Na przykład spada samolot – jest zasadnicza różnica, czy jego pasażerowie zginęli w wypadku, czy polegli w zamachu. Ta różnica definiuje obraz rzeczywistości. A my przez wybór obrazu definiujemy siebie. Utożsamiamy się z obrazem, a on nas identyfikuje.

Jako członków np. plemienia smoleńskiego?
Raczej jako patriotów, bo szukamy ogólnych terminów z dobrymi konotacjami. Ci, którzy wierzą w zamach, za patriotów uważają tych, którzy wierzą w zamach. I tak o sobie mówią. To jest wygodna autodefinicja, bo ona niczego od nas nie wymaga poza opowiedzeniem się.

Jak się okaże, że to był wypadek, nasza tożsamość pryśnie.
Anglicy mówią, że dżentelmeni nie dyskutują o faktach, ale już dawno stwierdzono, że goły fakt nie istnieje. To my nadajemy faktowi znaczenie. Dla jednego coś będzie dowodem zamachu, a dla drugiego nieistotnym detalem lub wytworem chorej wyobraźni.

Od czego to zależy?
Głównie od tego, co służy grupie, do której zostaliśmy wylosowani. Bo jeśli należymy do grupy mówiącej „polegli” i nagle uznamy, że „zginęli”, grozi nam to wykluczeniem albo udziałem w porażce z inną grupą. A kiedy taka przynależność stanowi podstawę naszej tożsamości, bardzo się tego boimy. Im bardziej niepewne są inne elementy, im bardziej mamy sfragmentaryzowaną tożsamość, tym bardziej się takiego wykluczenia lub grupowej porażki boimy, więc bardziej radykalnie będziemy odrzucali każdą informację, która by grupie szkodziła.

Kariera, awans, dostęp do różnych zasobów, samopoczucie, pozycja społeczna zależą od tego, z kim się identyfikuję i kto mnie uznaje za swego. Są takie sprawy, w których czujemy, że musimy opowiedzieć się trwale, choćby nie wiem co. Możemy mieć w każdej sprawie kompletną swobodę, ale w sprawie „zamach czy wypadek” dowolności nie ma.

Bo możemy usłyszeć „po panu się tego nie spodziewałem”.
A to już jest akt prywatnej ekskomuniki. Przerażające dla wielu wykluczenie z plemienia, do czego nie wolno dopuścić.

Czyli w sprawach ważnych rozum nie ma specjalnego znaczenia po przeszło dwóch wiekach epoki racjonalności?
A kto mówi o epoce racjonalności?

 

Nie myślimy racjonalnie?
Nie.

To po co my rozmawiamy?
Bo to jest ciekawe, buduje więzi, tworzy przynależność, daje poczucie bezpieczeństwa. Ale badania mózgu pokazują, że myślami rządzą emocje. Zresztą kto dziś potrafi tak przetworzyć natłok informacji, żeby podjąć racjonalną decyzję? Z konieczności posługujemy się różnymi drogami na skróty. Na przykład wybieramy pierwsze dogodne rozwiązanie.

Bo skąd mam wiedzieć, które mydło jest najlepsze?
I czy to jest ważne? Kupuję mydło, które mi pasuje. Nie chce mi się sprawdzać, czy inne pasuje lepiej.

Ani czy wybory naprawdę sfałszowano?
Jak bym miała to sprawdzić?

Poczekać na wyrok sądu.
Czy sąd nie może się mylić? Albo kłamać? Zresztą moja grupa jest dla mnie ważniejsza niż sądy. Co pocznę, jak ją stracę? Kim będę? Co mnie czeka?

Zawsze tak było?
Zawsze. Ale to nie miało takiego znaczenia jak dziś, gdy przynależność do grup staje się głównym źródłem sensu. Inne źródła sensu zanikają. Religia, rodzina, naród stały się kwestią wyboru. Poradzimy sobie bez nich i one poradzą sobie bez nas. Nie ma żadnego kanonu. Nie ma „to się robi”, czyli obowiązków. To po co wstawać rano? Po co harować? Po co jestem?

Zrywam się, żeby pisać książkę albo ustawiać cegły, bo dzięki temu kupię sobie szalik klubowy albo 13 grudnia pojadę do Warszawy i będę demonstrował z innymi mówiącymi „polegli”, a nie „zginęli”.
Coś musi uzasadniać cały ten wysiłek. Poza najprostszą biologią nasze czynności nie mają sensu same z siebie. Gdybyśmy sobie nie wymyślali sensów, do dziś byśmy tkwili w jaskini.

Czyli im mniej oczywista jest nasza tożsamość, tym bardziej obsesyjnie trzymamy się jakiegoś jej elementu?
Bo bardzo trudno jest samemu dostarczyć sobie sens. Mało kto to potrafi. Większości sensu dostarcza przynależność. To łagodzi depresję wyrastającą z braku oczywistej odpowiedzi na egzystencjalne pytanie „po co?”. Po co walczyć o ojczyznę? Kiedyś „się” walczyło. A dziś? Po co robić karierę? A jak nie jestem ambitny? Deficyt niekwestionowanego sensu jest źródłem największych współczesnych niepokojów. Bo tak czy inaczej jakoś w tym świecie przetrwamy, ale nie wiemy po co? Dlatego dziś większość z nas próbuje odtwarzać dawne życie, chociaż jego podstawa znikła.

„Nowe technologie – stare ideologie”, jak to ujmował Thurow.
Świat jest nowy, a idee w naszych głowach są stare. Kiedy pojawiają się nowe, staramy się wkleić je w stare. A one się nie sklejają. Dla nowych ruchów miejskich miasto jest czymś innym niż dla starych mieszczan. Kiedyś było dla księcia, dla handlu, dla produkcji, a teraz ma być dla ludzi. Ale ludzie są różni, mają różne oczekiwania i trudno je uzgodnić. Trzeba je co dzień na każdym kroku ustalać i podważać. A nie ma nadrzędnej zasady, do której można by się odwołać.

Czyli?
W tradycyjnym społeczeństwie zasadą nadrzędną było zbawienie. W społeczeństwach nowoczesnych – postęp. A dziś?

Nie wiadomo, kto ma uderzyć młotkiem, by potwierdzić nową społeczną umowę.
Nie papież, nie eksperci, więc kto? Nie mamy pomysłu. Ludzie się spierali z papieżami i z ekspertami, ale wiedzieli w imię czego. My nie wiemy. Dlatego kłócimy się o wszystko albo zamykamy się w grupach. Dla wielu nadrzędną zasadą staje się przynależność, a sam konflikt między grupami nabiera fundamentalnego znaczenia.

O wielkie zasady w Europie toczyły się wielkie wojny. Najpierw wojny religijne o wizje zbawienia. Potem wojny ideologiczne o wizje postępu, czyli modele różnych emancypacji – od Napoleona po Stalina, Hitlera i zimną wojnę. O co dziś miałaby się toczyć taka wielka wojna?
Dlatego dziś nie wielkie wojny są groźne, ale permanentne zamieszki i oderwane ataki, także terrorystyczne. Ludzie nie walczą, żeby pójść jakąś drogą i stworzyć jakiś świat. Jeśli w ogóle walczą, to dlatego, że mają dość. To nie integruje trwale ani mocno.

„Mam dość” to wyraz depresji.
Ale i sprzeciwu. Tyle że ten sprzeciw zazwyczaj wypala się w byciu razem. Zbierają się, siedzą, śpiewają, dyskutują, piszą, czytają. I tyle. Jednak zmiana może tu być efektem ubocznym.

Hiszpański Podemos ma 20 proc., a grecka Shiriza 30 proc. poparcia. Mogą wygrać wybory, jak Biedroń, i zmienić.
Choć bardziej typowym objawem sytuacji jest dążenie do zamknięcia przestrzeni wokół swojego sensu.

Tu plac Tęczy, a tam rondo Flagi.
Świat się globalizuje, a ludzie się lokalizują, żeby wspólnie podtrzymywać swoje sensy. Bo tylko w grupach są w stanie zyskać ten rodzaj oczywistości, która podtrzymywała model życia ludzi i społeczeństw w nie tak odległej przeszłości.

Jak się czyta Prusa, Sienkiewicza czy opisującego straszną Anglię Dickensa, to ogląda się świat, w którym ludzie żyli w niewyobrażalnym cierpieniu, ale znosili to dobrze. Bo akceptowali reguły?
Znali swoje miejsce w szyku.

I czuli się dobrze, bo je od szczytu do dołu uznawali. Dziś, jak u Monthy Pytona, wszyscy jesteśmy rycerzami, którzy mówią „nii!”. Czy jest na horyzoncie świat, w którym znów połączy nas generalna akceptacja ładu?
Społeczeństwo nowoczesne działało według reguł fizyki klasycznej. Każdy miał swoją masę i energię. Były ogólne prawa, według których wszystko się kręciło. A współczesne społeczeństwo działa według reguł procesów chemicznych. Coś się wytrąca, coś się krystalizuje, jakieś związki powstają i się rozpadają w zależności od rozmaitych czynników. Czy coś trwalszego się z tego wyłoni, trudno powiedzieć. Jeśli już, to nieprędko. Na razie będzie nam towarzyszyć pewnie tylko bulgotanie wokół różnych doraźnych ośrodków scalania i kolejne warstwy piany na powierzchni. Kiedyś pewnie powstanie z tego jakaś lepsza chemia. Na razie nic na to nie wskazuje.

Prof. dr hab. Mirosława Marody – socjolożka. Kieruje Zakładem Psychologii Społecznej Instytutu Socjologii UW oraz Ośrodkiem Badań Politycznych w Instytucie Studiów Społecznych UW, jest członkinią Collegium Invisibile oraz wiceprezesem Prezydium PAN.

Polityka 51-52.2014 (2989) z dnia 16.12.2014; Rozmowy Żakowskiego; s. 28
Oryginalny tytuł tekstu: "Zawsze ktoś za nami stoi"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Świat

Dyplomaci jak hostessy – tak działa polskie MSZ

PiS w zasadzie nie prowadzi polityki zagranicznej. Nie potrzebuje więc doświadczonych ambasadorów. Chyba że do roli hostess.

Grzegorz Rzeczkowski
09.10.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną