Społeczeństwo

Grzywienka, wystąpionko, nakazik

Inspektor Państwowej Inspekcji Pracy o bezradności wobec pracodawców

Zbigniew Sagański ma 37 lat. Od siedmiu lat jest inspektorem pracy w Okręgowym Inspektoracie Pracy w Warszawie. Zbigniew Sagański ma 37 lat. Od siedmiu lat jest inspektorem pracy w Okręgowym Inspektoracie Pracy w Warszawie. Tadeusz Późniak / Polityka
Rozmowa ze Zbigniewem Sagańskim, inspektorem PIP, o wielkiej fikcji, czyli jak się egzekwuje w Polsce prawo pracy.
Mirosław Gryń/Polityka

Juliusz Ćwieluch: – Fajny ma pan zawód?
Zbigniew Sagański: – Kiedyś nie narzekałem.

A teraz?
Narzekają to małe dzieci. Ja staram się patrzeć obiektywnie na to, co się dzieje nie tylko z moją pracą, ale również z pracą innych. A dzieje się źle. Mamy kryzys.

Bezrobocie spada. Może wkrótce będzie jednocyfrowe.
I bardzo dobrze. Tylko, jakim kosztem to osiągnęliśmy? Polacy pracują rekordowo długo. I na coraz bardziej niekorzystnych warunkach. Z badań wynika, że niezbyt lubią swoją pracę, narzekają na atmosferę i złe traktowanie.

Lubimy sobie ponarzekać.
Mamy coraz więcej powodów. Nasz Kodeks pracy uchodzi za bardzo restrykcyjny. Co z tego, skoro dotyczy już tylko wybranych grup społecznych? Głównie sektora budżetowego, dużych przedsiębiorstw państwowych i firm, które stosunkowo długo działają na rynku. Setki tysięcy ludzi wyrzucone zostały poza nawias prawa pracy. Funkcjonujemy w pewnej fikcji prawnej. Niestety, spory w tym udział ma również Państwowa Inspekcja Pracy, która moim zdaniem po prostu straciła kontakt z rzeczywistością.

Albo pan chce wylecieć z pracy, albo zostać szefem tej instytucji.
Zdaję sobie sprawę, że w Polsce panuje model uległości i zamiatania problemów pod dywan, tyle że to nie jest mój model. Związek zawodowy, który reprezentuję, wszedł właśnie w spór zbiorowy z okręgowym inspektorem pracy w Warszawie.

Czyli u was jest jak wszędzie. Zakłada się związki, żeby nie wyrzucali z pracy?
Można powiedzieć, że u nas jest jak wszędzie. Tyle że to my mamy stać na straży jakości pracy i praw pracownika. A nie stoimy albo coraz częściej udajemy, że stoimy. Inspekcja Pracy jest zbiurokratyzowana do bólu. Ludzie są przeciążeni obowiązkami. Żyjemy statystyką. To jest nasza religia. W papierach działamy rewelacyjnie.

Chyba jednak pan chce wylecieć. Po jednym z tekstów dostałem email od pana kolegi i pisze dokładnie to samo: w PIP pracuje się dla statystyki, a nie realnych efektów.
Pamięta pan taką historię, jak policjant dla wyrobienia statystyki sam na siebie wystawił mandat? My zmierzamy w tym samym kierunku.

Chodzi panu o to, że coraz liczniej składacie pozwy o mobbing?
Tylko w okręgu warszawskim są już chyba trzy lub cztery takie wnioski. Wolałbym jednak porozmawiać o tym, jak działa PIP, żeby łatwiej było to wszystko zrozumieć. Od kilku lat funkcjonuje taki model: Sejm i Rada Ochrony Pracy ustala limit kontroli, które musi w danym roku przeprowadzić PIP. To około 90 tys. kontroli. Ustala się również zakresy, tematy, na które należy zwrócić szczególną uwagę.

Brzmi racjonalnie.
Według tej metodologii kontrola to wizyta w danej firmie. Kontrola dokumentacji i warunków pracy, zamknięcie tego protokołem, rozliczenie w postaci nałożenia kar i wniosków oraz zobrazowanie wszystkiego w statystyce. Co w praktyce wygląda tak, że dostajemy skargę od pracownika, który twierdzi, że był zatrudniany nielegalnie. Udajemy się na miejsce i spotykamy z pracodawcą. A ten, jeśli ma ochotę, to nas wpuszcza i najczęściej stwierdza, że na oczy nie widział skarżącego. Sprawa staje się trudna. Mamy racje dwóch stron. Teraz trzeba znaleźć świadków i zebrać materiał dowodowy. Sporządzić pozew do sądu, a następnie uczestniczyć w tym postępowaniu. To zabiera mnóstwo czasu, którego inspektor nie ma, bo te 90 tys. kontroli ktoś musi zrobić.

Dostaliście nowe etaty, PIP to spora instytucja.
W terenie jest nas śmiesznie mało. W województwie mazowieckim pracuje około 160 inspektorów pracy. Na jednej dłuższej ulicy w Warszawie jest więcej pracodawców. Statystycznie jeden inspektor ma zrobić od pięciu do ośmiu kontroli w miesiącu, żeby wyrobić statystykę. W efekcie trudna sprawa o ustalenie faktu, czy pan X rzeczywiście zatrudniony był nielegalnie, okazuje się nie do zrobienia, bo rozbija całą statystykę. Inspektor, który się tym zajmie, zamiast tych ośmiu kontroli zrobi jedną, dwie w miesiącu. I wtedy to on ma problem. Przełożeni robią się nerwowi, bo przecież ich też ktoś rozlicza ze statystyki.

Inspektor jest niezależny. Pan jest jak szeryf, może pan robić, co pan chce, tak przecież mówi ustawa.
Ja mówię, jak jest, a nie jak być powinno. A jest tak, że jak kontrola zaczyna się komplikować i staje się czasochłonna, to przekłada się to na wszystkie szczeble struktury PIP. Jeśli inspektor nie wyrabia normy, to szef jego sekcji wzywany jest do okręgowego inspektora pracy. Ten z kolei musi tłumaczyć się głównemu inspektorowi. Stanowisko okręgowego inspektora nie jest kadencyjne. Główny może go odwołać bez uzasadnienia. Głównego też tak można odwołać. Przy takim modelu trudno oczekiwać, że GIP będzie krytykował rządzących za psucie prawa pracy albo zgłaszał problemy. Kadencyjny prezes Najwyższej Izby Kontroli ma dużo większą swobodę i z niej korzysta. W PIP stanowiska broni się statystyką.

Nikogo nie interesuje, że nie każdą sprawę da się zrobić w dwa, trzy dni. Albo że nielegalne zatrudnianie to jeden z większych grzechów pracodawcy, bo pracownik nie tylko traci ochronę prawną, ale też środki do życia na emeryturze.

Pana mailowy kolega skomentował to tak: „jak widzisz trudną kontrolę, to udawaj, że jej nie widzisz”.
Czuć praktyka. Trudną kontrolę można załatwić na kilka sposobów. Można odpowiedzieć skarżącemu, że sprawa jest sporna i żeby wystąpił do sądu. Inaczej mówiąc: zajęliśmy się tematem i stwierdziliśmy, że nic nie możemy stwierdzić, ale mamy państwo prawa i proszę, człowieku, idź do sądu, walcz o swoje.

To wredne. Przecież na czarno zatrudniają się najbiedniejsi. W życiu nie pójdą do sądu, bo nawet nie wiedzą, co napisać i gdzie zanieść.
Zgadzam się. Zresztą tego typu kontrolę można jeszcze inaczej rozegrać. Szuka się jakichś drobnostek. Na przykład, czy jest apteczka, czy są badania i szkolenia BHP. Najczęściej nie ma, i wtedy nakłada się na takiego pracodawcę mandat. Inspektor ma łatwy wynik. Nie wchodzi w długotrwały i uciążliwy proces. W dwa dni kontrola jest zamknięta. Statystycznie też to pięknie wygląda. Tylko że pokrzywdzony dalej jest pokrzywdzony.

I pan tak robi?
Gdybym tak robił, tobym panu o tym nie opowiadał. Odgórnie został stworzony mechanizm, w którym mandat za brak apteczki, badań, szkoleń i udowodnienie zatrudniania na czarno waży tyle samo. A skoro liczy się tylko statystyka, to jest, jak jest. Gdyby statystyka uwzględniała złożoność spraw i długotrwałość postępowań, można by się ustrzec wielu patologii.

Pana przełożeni mówią, że wydajność, z którą wcześniej były problemy, się poprawiła. A statystyka służy temu, żeby pracownik tyrał, a nie pił kawę.
I ja jestem za tym, żeby pracę inspektora jakoś rozliczać. Tylko statystyka musi być dostosowana do realiów pracy. A nie odwrotnie.

Przesadza pan, przecież inspektora w zasadzie nie można zwolnić.
Nie trzeba. Wystarczy go odciąć od premii i dodatków. Struktura wynagrodzeń inspektorów jest patologiczna. Sprzątaczka dostaje u nas stałą pensję i premię regulaminową. Wynagrodzenie inspektora złożone jest w około 30 proc. z różnych dodatków – kontrolerski, służbowy, funkcyjny. Tym przełożeni mogą trochę pożonglować. Największe pole do popisu mają w kwestii nagród. Te są w zasadzie uznaniowe. A bez nich niska pensja zmienia się w głodową. Wbrew naszym wewnętrznym przepisom pracodawca nie chce nawet uzasadniać, dlaczego ktoś nie dostał nagrody. To taki kij i marchewka w jednym. A w kwestii stabilności zatrudnienia też mamy już pierwszy wyłom w murze – próbę zwolnienia inspektora bez postępowania dyscyplinarnego.

Szczerze mówiąc, to problemy inspekcji jakoś mniej mnie martwią. Bardziej interesuje mnie, po co nam ona, skoro coraz więcej ludzi zatrudnianych jest na umowach, które nie podlegają waszej kontroli.
To dobre pytanie. Instytucja się z nim ostatnio zmierzyła. Oczywiście po swojemu, czyli na niby. W dorocznym sprawozdaniu głównego inspektora pracy dla Sejmu można przeczytać, że PIP odniósł ogromny sukces, bo w wyniku kontroli udało się bez wytaczania powództw przekształcić 7 tys. tzw. umów śmieciowych w umowy o pracę. Opowiem trochę o kulisach tego sukcesu. Co roku – wspomniałem – mamy tzw. tematy kontrolne. W zeszłym roku ustalono, że takim ważnym tematem będą umowy cywilnoprawne – inspektorzy mieli zwracać na nie szczególną uwagę. I byli z tego bardzo rozliczani.

Mieli zrobić wynik.
I zrobili. A ponieważ temat jest trudny, to trzeba umiejętnie szukać. Najłatwiej było pójść do mikrofirmy. Takiej zatrudniającej jedną, dwie osoby. Tam łatwo wejść, bo właściciela nie stać na pomoc jakichś łebskich prawników. Bierze się tam pierwszą lepszą umowę cywilnoprawną z zatrudnionym i najczęściej dosyć łatwo można udowodnić, że została zawarta ze złamaniem prawa. Taki pracodawca pod presją kontrolera woli zawrzeć umowę z pracownikiem, niż kopać się z urzędem.

Polowanie na płotki.
W wielu branżach, np. w firmach ochroniarskich, patologia z zatrudnianiem na umowy śmieciowe rozciągnięta jest do maksimum. I tych prawie się nie rusza, bo branża pozabezpieczała się prawnie. Pracodawcy nie są skorzy do współpracy, środki dowodowe trudno jest zdobyć, bo ludziom zależy na pracy. Często to renciści na głodowych świadczeniach. Trudno się dziwić, że nie chcą z nami współpracować. Ale w naszej statystyce przekształcenie jednej umowy u małego pracodawcy liczy się tak samo jak stu umów u dużego.

Problem umów cywilnoprawnych dotyczy coraz większej liczby branż. Można nawet próbować tłumaczyć realiami: skoro jedna firma tak działa, to inne też tak muszą, żeby były konkurencyjne. Ale jak wytłumaczyć, że podobne rozwiązania stosuje się przy zatrudnianiu w wymiarze sprawiedliwości?

Sędziowie na śmieciówkach?
Oczywiście, że nie. Ale goniec albo pani w archiwum, czemu nie? W tym samym budynku, gdzie orzekają sądy pracy. Szkoda gadać. Od jakiegoś czasu obserwujemy, że po umowy cywilnoprawne zaczyna również sięgać administracja samorządowa. Pośrednio wspierają je zresztą instytucje państwowe, w czym PIP również ma swój udział. W przetargach na różnego rodzaju usługi można stosować klauzule społeczne, czyli promować podmioty, które zatrudniają osoby na podstawie stosunku pracy. Inspekcja Pracy, ogłaszając przetarg na usługi pocztowe, nie wskazała klauzuli społecznej. W efekcie wzmacnia się firmy, które stosują te niekorzystne dla pracowników rozwiązania.

Dzięki temu podatnik mniej zapłaci za funkcjonowanie państwa.
W krótkiej perspektywie – ma pan rację. W długiej – oznacza to, że ci ludzie nie zapłacą odpowiednich składek do ZUS. Gigantyczna dziura w ZUS nie bierze się znikąd. Tak samo jak za niskie nakłady na służbę zdrowia. W efekcie braki we wpływach trzeba pokryć, zaciągając wysoko oprocentowane kredyty bankowe. W tym równaniu na plusie jest tylko właściciel firmy, która zatrudnia w ten sposób. Nie sądzę, żeby takie rozwiązanie było najlepsze dla finansów państwa. O pracownikach już nawet nie mówiąc.

Podsłuchałem niedawno rozmowę dwóch ochroniarzy – licytowali się, który miał przepracowanych więcej godzin. Rekordzista wyrobił 500 miesięcznie.
Czyli w miesiąc robił średnią za trzy miesiące. Ta patologia kwitnie od lat. I to zaczyna być po prostu niebezpieczne. Pan chciałby być leczony przez lekarza, który jest od 30 godzin na nogach?

Mam wrażenie, że system zatrudniania został po prostu rozmontowany, a wy dzielnie pilnujecie pewnej fikcji i prężycie muskuły w statystyce.
Potwierdzam. Jesteśmy od pilnowania fikcji i to wielowymiarowej. Badanie lekarskie jest? Jest. To zaliczone. Nieważne, że lekarz spytał tylko o zdrowie i zmierzył ciśnienie. Szkolenie BHP było? Pracownik podpisał, że było. Jest nawet wynik testu końcowego po szkoleniu. Co prawda wszyscy pracownicy zrobili tylko jeden błąd, ale jest papier, więc nie czepiamy się, itd.

Spodziewałem się, że pan jednak będzie oponował.
Przepisy prawa pracy po prostu nie przystają do realiów. Tysiące ludzi dostają propozycje nie do odrzucenia i godzą się na zmianę stosunku pracy z umowy o pracę na umowę cywilnoprawną. A przecież nadal świadczą pracę, tak jak świadczyli. Niestety, sądownictwo poszło w kierunku liberalnej interpretacji i uznaje się, że jeśli taka jest wola stron, to nie ma problemu. Ale czy ci ludzie mieli jakieś wyjście, czy to naprawdę jest zgodne z ich wolą?

Kodeks pracy jest z 1974 r., łatano go chyba z 80 razy, zamiast siąść i napisać nowy. Ostatni rząd, który próbował zająć się tym problemem, podał się do dymisji 10 lat temu. W resorcie prof. Jerzego Hausnera prowadzone były prace nad nowym kodeksem. Ale zmieniła się ekipa i temat umarł w jakiejś głębokiej szufladzie.

W efekcie mamy głęboko niespójny wewnętrznie akt prawny. Obudowany całym mnóstwem aktów dodatkowych. Są w nim liczne luki. Począwszy od podstaw, czyli kwestii zatrudnienia. Pracodawca jest zobowiązany do potwierdzenia umowy o pracę do końca pierwszej dniówki. Nawet jeśli uda mi się złapać kogoś nielegalnie zatrudnionego, to najczęściej okazuje się, że właśnie zaczął pracę i już właśnie mieli podpisywać umowę. Pracownik przecież nie zaprotestuje przy swoim szefie i reszcie załogi. Ludzie się boją, nie znają swoich praw. Często nie mają wyjścia, bo zależy im na pracy, nawet tej, którą wykonują nielegalnie.

Może pan nagrać kamerą, jak pracownik wchodzi do zakładu i następnego dnia wejść na kontrolę.
Nie mamy możliwości prowadzenia żadnych czynności z ukrycia. Nie jesteśmy służbą uprawnioną do działań operacyjnych. Takie rzeczy może robić policja, straż graniczna. Mogę co prawda prosić o pomoc policję, ale współpraca pomiędzy innymi organami jest iluzoryczna. Straż graniczna czasem się angażuje. Policja najczęściej nie ma sił i środków.

Próbował pan prosić ich o pomoc?
Próbowałem. Najczęściej prosiłem o asystę przy kontroli legalności zatrudnienia. Inspektorzy ze względu na braki kadrowe pracują w pojedynkę. A tego typu kontrole obarczone są większym ryzykiem. Pracownicy uciekają. Pracodawcy bywają agresywni. Procedura jest taka, że wysyła się faks do miejscowej jednostki policji z prośbą o zabezpieczenie działań w danym dniu. Zdarzało się, że informowali, że w tym dniu brakuje im funkcjonariuszy. Albo odpisywali już po terminie. Najczęściej idzie się samemu albo szuka nowego terminu. Zresztą, to w sumie beznadziejna sprawa, bo właściwie to ja niewiele mogę. Wchodzę na budowę. Facet jest cały w farbie, trzyma pędzel w ręku i twierdzi, że właśnie tędy przechodził.

Może go pan spisać i przeprowadzić sprawę.
Mogę spróbować go wylegitymować. Przepisy zabraniają mi użyć przymusu w czasie legitymowania. Jeśli ktoś się nie zatrzyma i nie zastosuje, to bez asysty policji nic nie zrobię. Kontrole na małych budowach są dodatkowo obarczone ryzykiem, bo tam najczęściej dorabiają ludzie z tytułami egzekucyjnymi, typu niepopłacone alimenty. Czasem nawet są poszukiwani listami gończymi. Wylegitymowanie takiego człowieka jest w zasadzie niemożliwe.

Pana mailowy kolega radzi, żeby takie miejsca omijać szerokim łukiem.
Ja radzę kolegom, żeby takie kontrole robić parami i z asystą policji. Gdy pójdziesz w pojedynkę, może się okazać, że cały blok buduje jedna osoba – majster. Jeśli jeszcze dodatkowo jest jednoosobową firmą, to w myśl przepisów nikogo nie zatrudnia, nie jest więc pracodawcą. Nie podlega wobec tego naszej kontroli. Za to na większych budowach, tych robionych już zgodnie ze sztuką i przepisami, można zrobić bardzo dobry wynik. Na takiej budowie zaangażowanych jest wielu podwykonawców. Zawsze coś można znaleźć i dźwignąć statystykę. Zadziałać szybko. Prawo uderza w tych, którzy starają się działać zgodnie z przepisami, a omija hochsztaplerów.

To po co jest inspekcja?
Jest bardzo potrzebna. Ochrona pracy to zdobycz cywilizacyjna. XX w. od XIX różnił się m.in. tym, że ludzie dostali prawa do pracy w godnych warunkach za godną płacę. Takie ciągłe rozluźnianie przepisów powoduje, że coraz mniej z tej godności zostaje. Dziś wielu osobom po prostu nie możemy pomóc, nawet abstrahując od naszych wewnętrznych absurdów. Ludzie tracą w ten sposób zaufanie do państwa. Przecież my tę państwowość mamy wpisaną w nazwę. Sądy pracy też są mało wydolne. Po zmianach jest ich mniej, pracy przybywa. Na sprawiedliwość trzeba długo czekać.

Tośmy sobie ponarzekali.
Mówiłem, że narzekają dzieci. Całego świata nie naprawimy, ale kilka rzeczy można stosunkowo prosto rozwiązać. Zmienić system pracy inspekcji, wprowadzając kadencyjność jej organów, zracjonalizować statystykę. Wprowadzić wzorem Francji ciało pośrednie, składające się ze związków zawodowych i przedstawicieli biznesu do rozwiązywania sporów pomiędzy pracownikiem a pracodawcą – takie specyficzne sądownictwo polubowne. Wspierać powstawanie rad pracowniczych i związków zawodowych, żeby jak najwięcej kwestii rozwiązywać bez udziału instytucji zewnętrznych typu PIP. A przede wszystkim zmienić i ujednolicić Kodeks pracy. Nie potrzeba cudów, żeby było lepiej. No i trzeba odejść od filozofii: grzywienka, wystąpionko i nakazik. Zwalczać patologie, a nie ścigać mikroprzedsiębiorców.

rozmawiał Juliusz Ćwieluch

***

Zbigniew Sagański ma 37 lat. Od siedmiu lat jest inspektorem pracy w Okręgowym Inspektoracie Pracy w Warszawie. W kwietniu 2014 r. wraz z kolegami założył w okręgu Międzyzakładową Organizację NSZZ Solidarność 80. W maju tego roku został wybrany na stanowisko wiceprezesa Stowarzyszenia Inspektorów Pracy RP.

Polityka 30.2015 (3019) z dnia 21.07.2015; Społeczeństwo; s. 34
Oryginalny tytuł tekstu: "Grzywienka, wystąpionko, nakazik"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Nauka

Skąd dramatyczne wahania liczby infekcji covid-19?

Czym tłumaczyć gwałtowny spadek raportowanych zakażeń koronawirusem? Rozmawiamy z dr. Franciszkiem Rakowskim z ICM, który modeluje przebieg pandemii od samego jej początku.

Karol Jałochowski
26.11.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną