Juliusz Ćwieluch: – Nazwijmy tę rozmowę spowiedzią klawisza.
Marek Gajos: – To może być trudne, bo ja rzadko chodzę do kościoła. Nie mam nawyku spowiadania się.
Rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar zadeklarował właśnie, że każdemu skazanemu należą się 4 m przestrzeni. Czy to dobrze?
Jako idea tak. Ale czas nie jest najlepszy. Po 5 grudnia 2016 r. do polskich więzień powinno trafić 6 tys. ludzi odbywających kary na terenie Unii Europejskiej. Ilu z nich zgodzi się tu przyjechać, nie wiemy, ale jeśli nawet tylko połowa, to zagrożone będą obowiązujące dziś 3 m na skazanego.
Ostatni duży bunt w więzieniu był chyba u pana, będą następne?
Przeżyłem trzy duże bunty. Za każdym razem zaczynało się tak samo. Jak w kryminale nagle robi się cisza i spokój, to znaczy, że szykuje się coś grubszego. Było też kilka mniejszych. Może tamte były nawet groźniejsze. Duży bunt jest zaplanowany, ktoś go koordynuje. Są jakieś postulaty. Te mniejsze są spontaniczne, idą na emocji. Szybko eskalują. Na szczęście w żadnym buncie, który przeżyłem, nikt nie zginął. Jakby mnie pan spytał, z czego jestem dumny jako klawisz, tobym powiedział, że właśnie z tego.
Dziennikarzy zawsze bardziej interesuje to, z czego ktoś nie jest dumny.
Na pewno nie jestem dumny z tego, że uczestniczyłem w internowaniu więźniów politycznych. Dla mnie to czarna karta polskiego więziennictwa. I nie ma znaczenia, że ci ludzie się na mnie osobiście nie żalili. Że z jednym z nich się zaprzyjaźniłem. Wstyd mi za to, że byłem częścią tego systemu. Nie, żebym był jakimś świętym. Chodzi mi o to, że mieszanie polityki i więziennictwa nigdy nie wychodzi na zdrowie.
Wolałbym jakieś świeższe grzechy.
Z tych świeższych to wstyd mi za to, że do zakładów trafiają ludzie za kradzież batoników. I potrzeba było tylu lat, żeby znalazł się jeden uczciwy, który postanowił to naprawić. Mówię o dyrektorze Olkowiczu. Inna sprawa, jak zachował się system, który przeczołgał Olkowicza po sądach. Ale ten wstyd niech dźwigają sędziowie.
Znowu odgrzewany kotlet.
Kolejną trudną kwestią są areszty wydobywcze. Zamykanie ludzi na długie miesiące, a nawet lata, bez wyroków. Przerabialiśmy to latami. Później się trochę uspokoiło. Mówię o tym, bo czuję, że to wszystko może wrócić. Polityczny klimat jest taki, żeby dokręcać śrubę.
Uderzył pan kiedyś skazanego?
Opowiem panu, jak uderzyłem kiedyś faceta na ulicy.
Opowieść zastępcza.
Nie. Może nawet klucz dla naszej rozmowy. Ja w młodości byłem dosyć wyrywny i rozrywkowy. Zawsze byłem też masywny. Tyle że wtedy miałem jeszcze mocną rękę. Byłaś jakaś zabawa, później zawierucha. Jakieś wyzwiska i palnąłem faceta w twarz. Przeleciał kawałek i upadł. Jego głowę od krawężnika dzielił jakiś centymetr. Ten centymetr to właśnie tyle, ile brakowało, żebym był w więzieniu nie klawiszem, ale osadzonym. Zawsze czułem, że granica pomiędzy mną a niektórymi z osadzonych jest bardzo cienka.
Nie miał pan opinii dyrektora łagodnego. Jeden z pana poprzedników miał ksywę Neron. Ale i o panu chodziły opowieści, że ma twardą rękę.
Dyrektor, o którym pan mówi, nazywany był tak przez pracowników, a nie osadzonych. Na mnie mówili Traktor. Później zaczęli mówić Tata.
To uderzył pan skazanego?
W więziennictwie zacząłem pracę w 1978 r. Trafiłem do zakładu dla młodocianych przestępców w Nysie. Młodociani mają mniej hamulców, mocniej się buntują. Były takie sytuacje, że w pacyfikacji takich buntów uczestniczyłem. Tego się nie wstydzę. Inaczej policjant powinien się wstydzić, że zaprowadza porządek na ulicy.
Przez te 30 lat dużo się zmieniło w więzieniach?
Mnie więcej tyle samo, ile zmieniło się poza więzieniem. Przecież my nie pilnujemy kosmitów, tylko Polaków, którzy trafili tam z wolności i po odbyciu kary na wolność wyjdą. Więzienie jest o tyle charakterystyczne, że skupia się w nim jak w soczewce większość społecznych problemów. Podlega tym samym mechanizmom zmiany. Kiedyś ważną kastą w kulturze przestępczej byli kieszonkowcy. Ciekawy typ przestępcy, bo właściwie niepodlegający resocjalizacji.
Dlaczego?
Wąska specjalizacja. Ale przede wszystkim wysoka kultura zawodowa. Mieli swoje szkoły, mistrzów. Pracowali w zespołach. Mieli swój kodeks moralny. Na przykład nie zabijali, ale też nie sypali. Kto łamał zasady, wypadał z cechu. Samotny doliniarz skazany był na przegraną. A jak wiadomo, nikt uczciwą pracą nie zarobi w miesiąc tyle, co złodziej ukradnie w godzinę. Tylko że to już przeszłość. Kieszonkowcy się skończyli, bo wykończyły ich karty kredytowe. Ludzie nie noszą gotówki. A ponieważ świat przestępczy nie zna próżni, pojawili się hakerzy.
Równie wąska specjalizacja.
Ale tu nie trzeba pracować w grupie. Szajki dokonujące podjęć pieniędzy z bankomatów pracują w grupach i zachowują się jak kiedyś kieszonkowcy. Z reguły nie sypią. Ale to już inna opowieść, bo przede wszystkim odchodzi podkultura więzienna, czyli grypsera. Kiedyś była to ideologia, która budowała bardzo silne więzi pomiędzy skazanymi, choć jednocześnie pozwalała krzywdzić część z nich. Budowało to strukturę, która mogła zbiorowo występować przeciw administracji. Dlatego najważniejszą rzeczą w grypserze był sekret.
Myślałem, że solidarność.
Przestępca to drapieżnik. Dzieli świat na ofiary i całą resztę. Więźniowie bardziej boją się siebie niż klawiszy. Żeby grypsować, trzeba było mieć frajerów, żeby ich gnębić. To odwzorowanie struktury świata, z tym że dotknięte specyfiką miejsca, czyli patologią.
A dlaczego grypsera zamiera?
Zabijają ją pieniądze. Teraz pozycję w więzieniu buduje się na pieniądzach i wpływach, które za tym idą.
Pana koledzy narzekają, że materiał ludzki w więzieniach zszedł na psy, że ciągle piszą tylko skargi. Kiedyś była jedna skarga rocznie.
A pozostałe trafiały do pułkownika Kosza, czyli do śmieci. Znam ten temat. Ja zawsze uważałem, że skargi mają działanie terapeutyczne. Są rodzajem wentyla bezpieczeństwa. Jak piszą, to nie mają czasu się buntować. W Wołowie na 300 skarg rocznie zdecydowana większość wychodziła spod pióra kilku tych samych więźniów. Większość skazanych zachowuje się spokojnie i racjonalnie i gdyby nie te trudne wyjątki, to w więzieniu mogłyby pracować przedszkolanki.
Wołów to jeden z sześciu najcięższych kryminałów w Polsce.
W polskim systemie prawnym nie ma czegoś takiego jak ciężkie więzienie. Są tylko zakłady, do których kierowani są skazani z najcięższymi wyrokami. I Wołów jeszcze od czasów pruskich był tym więzieniem, gdzie odsiadywano najdłuższe wyroki. Najczęściej za morderstwa.
Jako dyrektor musiał pan znać akta swoich osadzonych. Naczytał się pan o zabijaniu. Ma pan jakąś teorię na ten temat?
Obawiam się, że żadnej fascynującej. Zabójstwo to jest tajemnica. Żeby kogoś zabić, trzeba przekroczyć największe tabu społeczne. Sam proces zabijania też jest trudny, bo człowiek nie umiera jak na filmie, czyli szybko i w miarę czysto. Te opisy, z którymi ja się spotkałem, są o tyle makabryczne, że ofiara długo umiera. Prosi, poniża się, błaga. Jest dużo krwi, charczenia.
Rozmawiał pan z mordercami, pytał pan: dlaczego?
Niektórzy sami tego nie rozumieli. Nie chcą o tym mówić. Ludzie zabijają najczęściej z niskich pobudek. Zemsta, chęć zysku, zazdrość. Często w tle zabójstw był jeszcze alkohol, narkotyki. Często zabójstwo przekreśla również życie sprawcy. Jeden ze skazanych dużo opowiadał o córce. Chwalił się nią, że tak dobrze się uczy, że taka ładna, mądra. Obcy się na to łapali, pytali, co u niej. A ona nie żyje. I to z jego ręki. Chciał zabić żonę, ale córka zasłoniła ją własnym ciałem i zginęła. Czy to można zrozumieć?
Podobno jedni mają predyspozycje, a inni nie.
Może kiedyś bym się wymądrzał, ale po przypadku z jednym z dyrektorów więzienia, który zabił osadzonego, to już nie. Jak wytłumaczyć, że dyrektor więzienia, który jest z wykształcenia psychologiem, pewnej niedzieli bierze z domu nóż kuchenny i idzie do więzienia. Wchodzi do celi i na oczach innych zabija jednego z więźniów. I jedyne, co ma do powiedzenia, to że tamten go denerwował.
Grozili panu kiedyś?
Nie wprost. Ale miałem kiedyś taki przypadek, że osadzony wyszedł na przepustkę. Wołów to małe miasto, każdy się zna. Jak wracał z przepustki, wziął taksówkę i powiedział, że chce pojechać do dyrektora Gajosa. W domu była tylko niańka z moim najmłodszym synem. Wrzucił jej do zlewu siatkę pełną żywych ryb i wyszedł.
Bał się pan o rodzinę?
Tak. A później jeszcze oskarżeń o korupcję. Zabrałem te ryby do kryminału. Kazałem usmażyć, a ten, co mi je przyniósł, chodził w białym fartuchu i rozdawał je na izbie chorych. W tej historii jest ważny jeden szczegół. Jakbym był idiotą, tobym ten gest zamienił w przestępstwo. To bardzo ważne, żeby w tej pracy nie być idiotą.
Jeden z dyrektorów więzienia mówił mi, że najbardziej się martwi, jak cena narkotyków w jego więzieniu spada za nisko, bo to znaczy, że oprócz tego, co wniosą z zewnątrz, udało im się przekupić kolejnego klawisza.
Przekupić, zaszantażować, są różne metody. Ale my mówimy o skutku, a nie widzimy przyczyny. To w ogóle jest nasza narodowa słabość, że my świetnie działamy w obrębie skutków. Uciekł skazany z zakładu, tworzymy program przeciwko ucieczkom. Nie zastanawiamy się, dlaczego uciekł, na jakim etapie popełniliśmy błąd. Mamy zalew narkotyków w więzieniach. Poważny problem. No to wdrażamy całą masę programów do walki z narkotykami. Kupujemy psy, szkolimy je za ciężkie pieniądze. A na końcu okazuje się, że psy nie wykrywają dopalaczy. I jesteśmy w… W kłopocie jesteśmy.
No, coś musicie robić.
Owszem. Tylko że sama walka z narkotykami jest walką z wiatrakami. Skoro LSD można nasączyć znaczek pocztowy, sznurowadło, to jesteśmy na z góry przegranej pozycji. Nawet pan nie chce wiedzieć, ile kokainy można przemycić do więzienia w odbycie. Dlatego trzeba sobie najpierw odpowiedzieć na pytanie, dlaczego ćpają. Ćpają, bo mają ku temu komfortowe warunki. Po tym jak przestaliśmy organizować więźniom pracę, okazało się, że jedyne, co mamy im do zaoferowania, to telewizor, wyro i micha. A i ostatnio play station, jak kogoś stać.
Mocne słowa.
Mówiąc my, mam na myśli państwo, bo to nie może być zapisane tylko na konto służby więziennej. Za komuny praca skazanych była przymusowa. Później nieco złagodzono przepisy, ale interpretowano je niezwykle liberalnie, co doprowadziło do sytuacji, że praca była dla chętnych. Co chyba wszystkim było na rękę, bo bezrobocie było głównym problemem rządzących, którzy nie mieli głowy do tego, by jeszcze martwić się o pracę dla bandytów. Później praca stała się nagrodą. A po tym, jak kilka lat temu urynkowiono zasady pracy skazanych, stała się luksusem.
Ile razy napiszę coś o skazanych, na forach wylewane są wiadra pomyj, że za dużo kosztują, że suchy chleb powinni żreć.
Znam te argumenty. Wyliczenia, że to 3,5 tys. miesięcznie, że darmozjady nic nie robią. To normalne, że społeczeństwo swoje frustracje najłatwiej odreagowuje na kimś gorszym. A nie ma w społeczeństwie nikogo niżej niż bandyci. Odwróćmy na chwilę tok myślenia, że więzienia są takie drogie. A ile kosztuje nas ten złodziej, kiedy nie siedzi w więzieniu? Jestem przekonany, że w przypadku drobnych opryszków to są straty rzędu paru tysięcy złotych, a taka grubsza gangsterka liczona może być w milionach. O przestępstwach przeciwko zdrowiu i życiu nie mówię, bo jak to policzyć. Więzienie to jest najtańszy sposób na bezpieczeństwo.
A najlepszy?
W dzisiejszym modelu realizowanym według zasady: ja poleżę, a wy mnie resocjalizujcie, niestety nie.
Politycy z PiS mówią, że w ogóle nie ma żadnej resocjalizacji.
Z resocjalizacją w więzieniu jest jak z miłością w małżeństwie. Raz jest, a raz nie ma. To zależy od zaangażowania obydwu stron. Raz się uda, a raz nie. Liczba powrotów do przestępstwa wskazuje, że częściej się nam nie udaje. W czym sobie zresztą sami pomagamy. Brak pracy w więzieniu bardzo często równa się brakowi pracy po wyjściu na wolność. Wielu skazanych w kryminale kończyło szkoły, zdobywało zawód. Pracując, spłacali zobowiązania. Uczyli się kultury pracy.
PRL to chyba nie było najlepsze miejsce do nauki kultury pracy.
Można z tego kpić, ale wielu z osadzonych po raz pierwszy w życiu w zakładzie stykało się z regularną pracą. Po wyjściu z więzienia dostawali zgromadzone pieniądze, tzw. żelazną kasę. Mieli szansę na jakiś start. W 1989 r. w dwóch przedsiębiorstwach przy zakładzie w Wołowie i w administracji wewnątrz pracowało około 1,3 tys. osadzonych. Głównie przy produkcji zderzaków kolejowych. Taką mieliśmy specjalizację. Ale później weszliśmy w gospodarkę rynkową. Praca skazanych nie była konkurencyjna. Na dodatek zadyszki dostała też kolej i produkcja padła. Kiedy odchodziłem na emeryturę, zatrudnionych przy wszystkich pracach było może ponad 300 osób. Dziś ten zakład przy więzieniu stoi i niszczeje.
Wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki ogłosił wielki projekt zmian w zatrudnianiu skazanych. Na razie zmienił starych dyrektorów na nowych. Tak się składa, że związanych ze swoją partią.
Mam swoje zdanie na ten temat, ale wolałbym się skupić na pozytywach. Ktoś dostrzegł problem, nazwał go, próbuje zmienić. I trzymam za to kciuki, nieważne, co myślę o wykonawcach. Praca dla skazanych to priorytet.
Praca powinna być przymusowa?
Nie powinna być ani karą, ani nagrodą. Po prostu powinna być. Dopiero wtedy można poważnie myśleć o zmianach za kratami. W długiej historii resocjalizacji skazanych sięgaliśmy już po tortury, przymusowy śpiew, w Stanach organizowano szkoły boksu, u nas jakiś czas temu modne było terapeutyzowanie sztuką. Sam zapraszałem do swojego kryminału aktorów i widziałem, jakie to przynosiło dobre efekty. Osadzeni żegnali ich na stojąco. Ale bez zapewnienia osadzonym możliwości pracy to wszystko są półśrodki, które nie dadzą pełnego efektu prawdziwej zmiany.
A jak nie chce pracować, kijem go nie zmusisz.
Zmuś go marchewką. Systemem skracania kar za pracę, za dobre zachowanie, za udział w terapii. Pozytywne metody dają duże lepsze efekty. To już dawno udowodniono. Podstawowe pytania, jakie powinniśmy sobie zadać jako społeczeństwo, brzmią: po co zamykamy ludzi w więzieniach? Co chcemy osiągnąć? Jeśli ktoś siedzi po to, żeby wyjść, to jest po prostu głupie. Co osiągamy, trzymając kogoś w więzieniu 10 lat i wypuszczając go z 50 zł na drogę? Nie trzeba być geniuszem, żeby się przekonać, że to jest z góry skazane na porażkę. Że wydane na niego przez 10 lat pieniądze po prostu wrzuciliśmy do klozetu i spuściliśmy wodę.
rozmawiał Juliusz Ćwieluch
***
Marek Gajos – ur. w 1954 r. W latach 1990–2008 dyrektor Zakładu Karnego w Wołowie. W 2010–14 r. starosta powiatu wołowskiego. Współzałożyciel i wieloletni prezes Stowarzyszenia Inicjatywa Samorządowa Razem, prowadzącego działalność społeczną i oświatową. Stowarzyszenie realizowało projekty na rzecz więźniów, osób starszych oraz społeczności lokalnej.