Świat

Byłaby wielka wojna

Michaił Gorbaczow dla POLITYKI

Michaił Gorbaczow Michaił Gorbaczow Robert Goddyn / BEW
Były przywódca KPZR o upadku berlińskiego, zjednoczeniu Niemiec, rozpadzie ZSRR, sowieckich grzechach i dzisiejszej Rosji.
Michaił Gorbaczow odbiera z rąk Jerzego Baczyńskiego, redaktora naczelnego POLITYKI nagrodę 'Kamień milowy' , dla ludzi którzy swym postępowaniem skierowali losy państw i narodów na nowe tory.Sławomir Kamiński/Agencja Gazeta Michaił Gorbaczow odbiera z rąk Jerzego Baczyńskiego, redaktora naczelnego POLITYKI nagrodę "Kamień milowy" , dla ludzi którzy swym postępowaniem skierowali losy państw i narodów na nowe tory.

Z Michaiłem Gorbaczowem, ostatnim przywódcą Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego i jedynym prezydentem ZSRR, rozmawiałem w Genewie na początku października. Gorbaczow przyjechał na posiedzenie Międzynarodowego Zielonego Krzyża (Green Cross International), organizacji ekologicznej, którą założył w 1993 r. Zielony Krzyż angażuje się głównie w budowę studni i wodociągów, wykorzystanie energii słonecznej, a także w neutralizację broni chemicznej. Organizacja (obecnie przewodniczącym rady dyrektorów jest polski biznesmen Jan Kulczyk) ma oddziały już w 30 krajach i spore wpływy, czego dowodem udział w genewskim posiedzeniu sekretarza generalnego ONZ Bank Ki-moona.

Michaił Siergiejewicz Gorbaczow ma dziś 78 lat. Od momentu ustąpienia z urzędu prezydenta ZSRR w polityce rosyjskiej został zmarginalizowany. Startował jeszcze w wyborach prezydenckich w Rosji w 1996 r., ale zdobył tylko 1 proc. głosów. Ostatnio próbuje jednak wrócić do czynnej polityki. Wspierany przez miliardera Aleksandra Lebiediewa (współwłaściciela „Nowoj Gaziety”), założył Niezależną Demokratyczną Partię Rosji, która ma wystartować w wyborach 2011 r. Partia broni wolności obywatelskich, domaga się zmiany ordynacji wyborczej, ale unika ostrej krytyki Władimira Putina i definiuje się jako uprzejma opozycja. Gorbaczow, wciąż znacznie bardziej popularny na Zachodzie niż w kraju, w ostatnich latach sporo podróżował, wykładał, uczestniczył też w kontrowersyjnych spotach reklamowych. W Polsce ostatni raz był w 1997 r. jako gość „Polityki” (odbierał wtedy nagrodę Kamień Milowy, przyznaną mu, wspólnie z Tadeuszem Mazowieckim i Jacquesem Delorsem, w 40-lecie naszego tygodnika).

Stan zdrowia (były sekretarz generalny KPZR cierpi na dolegliwości krążeniowe) zmusza go jednak do ograniczenia aktywności. Mówi z widocznym wysiłkiem i raczej unika wystąpień publicznych i wywiadów. W ponadgodzinnej rozmowie nie udało nam się poruszyć wielu tematów, zwłaszcza dotyczących współczesnej polityki, ale też z Gorbaczowem najlepiej rozmawia się o historii, której był jednym z głównych aktorów.

Jerzy Baczyński

 


Jerzy Baczyński: – W październiku 1989 r. w Berlinie uroczyście obchodzono 40-lecie NRD. Na trybunie honorowej obok pana stał Erich Honecker, przywódcy innych partii  komunistycznych, odbywała się imponująca defilada. Ledwie miesiąc później upadł mur berliński. Czy bieg zdarzeń pana zaskoczył?

Michaił Gorbaczow: – Pamiętam tamtą defiladę. Młodzi skandowali różne hasła, nieśli transparenty, także „Gorbi, pomóż!”. Widać było determinację, oczekiwanie zmian. Mieczysław Rakowski podszedł do mnie i pyta: Michaile Siergiejewiczu, rozumiecie, co oni krzyczą? Mówię: na tyle znam niemiecki, że rozumiem. – To już koniec – mówi Rakowski. – Tak, to już koniec – odpowiedziałem. Wcześniej dość długo rozmawiałem z Honeckerem. To był człowiek ambitny, prawdziwy komunista, przywódca najsilniejszej republiki Układu Warszawskiego, ale nie rozumiał, co się dzieje. W Związku Radzieckim zachodziły głębokie zmiany, w Europie Środkowej również, poprawiły się nasze stosunki z Zachodem, zwłaszcza ze Stanami Zjednoczonymi. A NRD była jak wyspa na morzu zmian. Niemcy trzeba było zjednoczyć.

Pamiętam, że to nie było wtedy takie oczywiste. Prezydent Francji François Mitterrand i premier Wielkiej Brytanii Margaret Thatcher byli co najmniej sceptyczni. O ile wiem, kierownictwo radzieckie też było w tej sprawie podzielone. Obawy mieli Czesi, Polacy i inni. Czy historia mogła potoczyć się inaczej?

Nie. To był proces nie do zatrzymania. Też pamiętam, jak mój przyjaciel Mitterrand powtarzał: „tak kochamy Niemców, że wolelibyśmy, by mieli aż dwa państwa...”. Nie planowaliśmy tamtych wydarzeń, ale trzeba było je zrozumieć i podjąć decyzję. W NRD stacjonowało 300 tys. naszych żołnierzy, dwa miliony po obu stronach żelaznej kurtyny. Czy mieliśmy użyć siły? To byłoby szaleństwo. Groziłby nam wybuch trzeciej wojny światowej. Wtedy przed nikim byśmy się nie wytłumaczyli, a i mnie nie byłoby tutaj... Jestem dumny, że znalazłem się wśród tych, którzy zrozumieli historię. Wiedzieliśmy, jakie jest nastawienie Niemców. W połowie października odszedł Honecker. Nowy premier NRD Hans Modrow na wschodzie i Helmut Kohl na zachodzie opracowali swoje plany dotyczące stopniowego zjednoczenia Niemiec. Historia przyspieszyła, postawiła przed nami problem niemiecki i zmusiła nas do zdecydowanych działań.

Czy dziś uważa pan, że Niemcy dobrze przeprowadzili operację zjednoczenia?

Tak, zdecydowanie tak. Potwierdzili, że są wielkim narodem, stworzyli silne państwo.

W tym samym czasie, kiedy Niemcy się jednoczyli, rozpadał się Związek Radziecki. Pan do dziś uważa, że rozwiązanie ZSRR to był błąd i geopolityczna katastrofa. Jak pan to wytłumaczy Polakom, którzy ZSRR uważali za opresyjne imperium, źródło swoich nieszczęść, ucieleśnienie zła?

Ja wiem, wy się cieszycie, zacieracie ręce, że nie ma już ZSRR, ale źle się stało również dla was. Związek Radziecki dawał mocniejsze gwarancje bezpieczeństwa na świecie niż Rosja. Oczywiście my chcieliśmy zmienić Związek Radziecki, zreformować gospodarkę, dać ludziom wolność, także sąsiadom z Układu Warszawskiego. Po to była głasnost’ i pierestrojka. Byliśmy na dobrej drodze, ale nomenklatura partyjna zorganizowała zamach stanu... Zresztą, znacie historię. Wiem, co Polacy myślą o Związku Radzieckim, ale Polacy powinni znać historię i wtedy wszystko staje się bardziej zrozumiałe; były złe strony, były i dobre.

My w Polsce uważamy, że Rosjanie wciąż myślą z nostalgią o utraconym imperium, nie chcą uznać prawdy o zbrodniach komunistycznego systemu. To jest poważny problem w naszych stosunkach.

Wiem, wiem. Zajmowałem się tym jeszcze w czasach pierestrojki. Kiedy odchodziłem z urzędu, przekazano mi raport dotyczący Katynia. Spotkałem się z Borysem Jelcynem, był obecny Jakowlew [Aleksander, jeden z twórców pierestrojki, bliski współpracownik Gorbaczowa, po upadku ZSRR przewodniczył komisji ds. rehabilitacji ofiar komunizmu – red.]. Na odchodnym Jakowlew wręczył mi dokument. Był to ręcznie napisany raport Szeliepina [Aleksander, szef KGB, dokument sporządzony w 1959 r.] do Chruszczowa o polskich oficerach, którzy znaleźli się na terenie Rosji po wybuchu wojny. Raport kończył się tak: ponieważ wszyscy ci ludzie należeli do wrogiej klasy, zostali rozstrzelani. Byłem wstrząśnięty, bo przecież tę sprawę badała poważna komisja, w której uczestniczył m.in. wybitny pisarz Aleksy Tołstoj. Było jasne, że zostali wprowadzeni w błąd. Rozstrzelanie przypisano Niemcom. Wstyd. Wcześniej długo szukaliśmy jakichś dokumentów na temat Katynia, bo prosił o to Wojciech Jaruzelski, z którym powołaliśmy [w 1987 r.] wspólną komisję historyczną. W 1990 r. został znaleziony pierwszy dokument: informacja o wydatkach na oddziały eskortujące...

Kontynuowałem rozmowę z Jelcynem, a kiedy skończyliśmy, powiedziałem, że przekazuję mu z ręki do ręki dokument, który sam dostałem w dniu dzisiejszym, ten raport dla Chruszczowa. Jelcyn w pierwszym okresie pracy nie zajął się tym, żeby całą sprawę wyjaśnić Polakom. Lubił zgrywać się na bohatera: mówił, że Gorbaczow trzymał w sejfie ten dokument, potem dopiero przyszedł i oddał. To bzdura. Ale to było w stylu Borysa; miał wiele nieuczciwych zagrań. Dopiero później [w 1992 r.] te papiery zostały przekazane oficjalnie.

My, przywódcy pierestrojki, chcieliśmy utrzymać jak najlepsze stosunki z Polską. Podczas wizyty w Polsce, w Krakowie na Wawelu [1988 r.], spotkałem się z przedstawicielami inteligencji polskiej. Rozmawialiśmy otwarcie o naszej wspólnej historii. Nie wiem, co się działo dalej w sprawie katyńskiej, czy jeszcze coś pozostało do wyjaśnienia. Jeśli tak, to trzeba to zrobić do końca. Ale proszę pamiętać, że my też nie mieliśmy dostępu do wielu dokumentów, które wcześniej niszczono. Przecież podobnie było z tekstem paktu Ribbentrop-Mołotow. Nie znaleźliśmy oryginału, tylko kopię, ale przecież kopię można łatwo podrobić. Straszne sprawy, deptano ludzkie życie, życie całych narodów. No, tak było.

 

 

Nie wiem, czy pan śledził wizytę Władimira Putina w Gdańsku na obchodach 70-lecia wybuchu wojny? Sama wizyta rosyjskiego premiera i to, co napisał w liście do Polaków, zostało u nas dobrze przyjęte. Główna kontrowersja dotyczyła oceny paktu Ribbentrop-Mołotow. Premier Putin zwracał uwagę, że wszystkie państwa Europy paktowały wtedy z Hitlerem…

No to się z nim zgadzam. Przecież Polska też wzięła udział w agresji na Czechosłowację. Kierownictwo radzieckie mogło się obawiać, że pójdziecie razem z Hitlerem na Związek Radziecki.

Czy też po 1 września 1939 r.? Dla Polaków, którzy walczyli z Wehrmachtem, wkroczenie wojsk radzieckich 17 września to był czwarty rozbiór Polski.

Stalin czuł się winny wobec Polski. W Poczdamie, gdzie wytyczano granice powojenne – wiemy to z dokumentów – on nalegał na granice na Odrze i Nysie. To wielki obszar. Pamiętajcie też, co się działo w 1939 r. Związek Radziecki stanął sam naprzeciwko Niemców. Wywiad donosił, że będzie atak, trzeba było zyskać na czasie. Wy nie musicie tego usprawiedliwiać. Ale czy jest sprawiedliwe, że Polska zapomniała o 600 tys. żołnierzy radzieckich, którzy wyzwalali wasz kraj, zginęli w Polsce i u was są pochowani.

Nie sądzę, żebyśmy o tym zapomnieli.

Tak? Nigdy o tym nie słyszałem od Polaków, nigdy mi o tym nie przypominali. Macie dziwną logikę. Z Niemcami się przyjaźnicie, i dobrze. A może, skoro to oni ponoszą odpowiedzialność za straszną wojnę, nie należało godzić się na zjednoczenie Niemiec? Niech będzie przeklęte całe pokolenie, które poszło za Hitlerem, i następne pokolenia? A logika powinna być jedna: i wobec Niemców, i wobec Rosjan. Nikt nie mówi, żeby zapominać o gorzkiej historii, my też przyznajemy się do naszych win. Ale jeśli chodzi o stosunek do Rosji, w Polsce wszystko jest zniekształcone.

Proszę mi powiedzieć, co oznacza ten krok Aleksandra Kwaśniewskiego, który razem z Havlem i paroma innymi politykami napisał list do Obamy, w którym miesza z błotem Rosję, oskarża o agresywne zachowania? Kraj, który stracił podczas wojny 20 mln obywateli, który zdecydował się na niebywałe reformy, żeby wyprowadzić naród na drogę demokracji i kroczy tą drogą? Jestem zdziwiony, że Kwaśniewski, socjalista, którego zawsze szanowaliśmy, i jeszcze Havel zaczęli nagle znieważać współczesną Rosję. Przepraszam za zbytnie emocje, polityk nie powinien tak mówić, ale w rozmowach z Polakami potrzebne są emocje.

Znam Polaków. W okresie pierestrojki nawiązaliśmy bardzo dobre stosunki. Staraliśmy się zrozumieć ruch Solidarności, poparliśmy decyzję o Okrągłym Stole. Rozmawialiśmy o tym z Jaruzelskim. Powiedział, że myślą z Rakowskim o rozmowach z opozycją bez użycia siły, bo nie można stawiać narodu przeciw sobie. Odnieśliśmy się do tego ze zrozumieniem. Powiem więcej: to, co robiła Polska, było dla nas ważne, wasi reformatorzy przyjeżdżali do nas, dzielili się doświadczeniem. To był proces zbliżenia, współpracy, chodziło o to, żeby przyszłe pokolenia miały lepsze życie i lepsze wzajemne stosunki. A wy wciąż wylewacie rtęć, o której się mówi, że wszystko zatruwa. Jakie jest wyjście? Mamy wciąż walczyć? To oczywisty absurd. Chciałbym zwrócić się do Polaków: budujmy razem naszą przyszłość, podtrzymujmy kontakty, wymieniajmy opinie, handlujmy, uczmy się nawzajem, uczmy dzieci współpracy.

Czy jest pan przekonany, że sąsiedzi nie mają powodów obawiać się Rosji?

Nie, nikt nie musi się bać Rosji. Żałuję, że tak źle układają się teraz nasze stosunki zwłaszcza z krajami bałtyckimi. Oni przez to tracą dochody, my mamy problemy z tranzytem. Po wojnie kraje te zostały odbudowane przez Związek Radziecki, a dziś jesteśmy wrogami. Oni może potrzebują wroga, my nie.

A jednak sąsiedzi wciąż obawiają się użycia przez Rosję „broni gazowej”. Ba, cała Europa przestraszyła się rosyjskiej operacji w Gruzji.

A co się stało w Gruzji? Przecież wiecie; jest sprawozdanie Unii Europejskiej, które wyraźnie mówi, kto zaczął ten konflikt. Chyba że wierzycie Ameryce? My nie potrzebujemy żadnych konfliktów. Mamy wszystko, by rozwijać kraj, ale nie mamy czasu. Ciągle walczymy. A wie pan, skąd się wziął problem gruziński? Urodziłem się i wyrosłem w rejonie stawropolskim; tam stoi pomnik zjednoczenia Gruzji z Rosją dla uczczenia okresu, kiedy przed śmiertelnym niebezpieczeństwem z południa skryli się pod skrzydłami Rosji. Rosja ich przyjęła, teraz jest winna. Nie przyjmiesz – winny, przyjmiesz – też winny. Tak nie może być. I tu potrzebna jest prawda. Kocham Gruzinów nie mniej niż Rosjan, są nam potrzebni jako sojusznik na Kaukazie, tym bardziej że czeczeńscy separatyści wciąż marzą, aby na południu Rosji utworzyć szariat, opierając się na republikach islamskich... Rosjanie są niepamiętliwi i niemściwi.

Według mnie Gruzini i Polacy mają inny charakter, dlatego ciągle mają do nas pretensje, czegoś żądają. Putin mówił w Gdańsku o faktach, których Rosja się wstydzi. A wy wciąż, że powinien powiedzieć jeszcze o tym i o tamtym. Nigdy nie będzie tak, że ktoś powie wszystko, co chcecie usłyszeć. To długi proces. Macie mocne charaktery. Wiem. Można powiedzieć: i dzięki Bogu. Ale wszystkie narody są wartościowe. Trzeba żyć jak dobrzy sąsiedzi, ze zrozumieniem, że czasy są inne, świat się zmniejsza, globalizuje, współpracuje. A wy w tym czasie przeszkadzacie nam w budowie gazociągu północnego. A nie macie nic przeciw temu, żeby dostawać gaz? Oczywiście, że nie. To po co walczyć z rurociągiem? Potrzebna jest współpraca. Wy już nawet nie chcecie pamiętać, że jesteśmy Słowianami. Tym się tłumaczy szorstkie wypowiedzi naszego kierownictwa, że Polacy, nasi bliscy sąsiedzi, Słowianie, nie próbują zrozumieć naszych racji.

A jak pan ocenia obecne rosyjskie kierownictwo? Jaka jest dzisiaj Rosja, 18 lat po pańskim odejściu od władzy? Mówił pan niedawno, że Rosja straciła ten czas. Co jest dziś najbardziej potrzebne pańskiemu krajowi?

Cóż, wiele oczekiwań się nie sprawdziło. Ale wyszliśmy z totalitaryzmu, staliśmy się państwem demokratycznym, uchwaliliśmy ustawy dotyczące wolności wyznania, możliwości swobodnego poruszania się, prywatnej własności, swobody opinii. Podczas pierwszej kadencji Putinowi udało się powstrzymać dezintegrację Rosji, choć nie jestem pewien, czy wykorzystaliśmy dobrze ostatnie lata i pomyślną wtedy koniunkturę dla modernizacji i demokratyzacji Rosji. Cierpliwości. Nasza ciężka historia wykuła naród, który wszystko wytrzyma. Wierzę, że przewalczymy to co złe i – jak Turgieniew powiedział kiedyś o Tołstoju – kiedy to młode wino dojrzeje, będziemy mieli napój godny bogów.

 

Wywiad autoryzowany. Tłumaczenie z rosyjskiego  dr Irena Tarnowska

Z Michaiłem Gorbaczowem, ostatnim przywódcą Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego i jedynym prezydentem ZSRR, rozmawiałem w Genewie na początku października. Gorbaczow przyjechał na posiedzenie Międzynarodowego Zielonego Krzyża (Green Cross International), organizacji ekologicznej, którą założył w 1993 r. Zielony Krzyż angażuje się głównie w budowę studni i wodociągów, wykorzystanie energii słonecznej, a także w neutralizację broni chemicznej. Organizacja (obecnie przewodniczącym rady dyrektorów jest polski biznesmen Jan Kulczyk) ma oddziały już w 30 krajach i spore wpływy, czego dowodem udział w genewskim posiedzeniu sekretarza generalnego ONZ Bank Ki-moona.

Michaił Siergiejewicz Gorbaczow ma dziś 78 lat. Od momentu ustąpienia z urzędu prezydenta ZSRR w polityce rosyjskiej został zmarginalizowany. Startował jeszcze w wyborach prezydenckich w Rosji w 1996 r., ale zdobył tylko 1 proc. głosów. Ostatnio próbuje jednak wrócić do czynnej polityki. Wspierany przez miliardera Aleksandra Lebiediewa (współwłaściciela „Nowoj Gaziety”), założył Niezależną Demokratyczną Partię Rosji, która ma wystartować w wyborach 2011 r. Partia broni wolności obywatelskich, domaga się zmiany ordynacji wyborczej, ale unika ostrej krytyki Władimira Putina i definiuje się jako uprzejma opozycja. Gorbaczow, wciąż znacznie bardziej popularny na Zachodzie niż w kraju, w ostatnich latach sporo podróżował, wykładał, uczestniczył też w kontrowersyjnych spotach reklamowych. W Polsce ostatni raz był w 1997 r. jako gość „Polityki” (odbierał wtedy nagrodę Kamień Milowy, przyznaną mu, wspólnie z Tadeuszem Mazowieckim i Jacquesem Delorsem, w 40-lecie naszego tygodnika).

Stan zdrowia (były sekretarz generalny KPZR cierpi na dolegliwości krążeniowe) zmusza go jednak do ograniczenia aktywności. Mówi z widocznym wysiłkiem i raczej unika wystąpień publicznych i wywiadów. W ponadgodzinnej rozmowie nie udało nam się poruszyć wielu tematów, zwłaszcza dotyczących współczesnej polityki, ale też z Gorbaczowem najlepiej rozmawia się o historii, której był jednym z głównych aktorów.

Jerzy Baczyński

Polityka 44.2009 (2729) z dnia 31.10.2009; Kraj; s. 34
Oryginalny tytuł tekstu: "Byłaby wielka wojna"
Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Czytaj także

Ja My Oni

Uroda przynosi w życiu profity. Ale nie jest źródłem szczęścia

Już trzymiesięczne niemowlęta przyglądają się ładnym twarzom istotnie dłużej niż nieładnym. I niezależnie od wieku, płci i rasy pochylającej się nad nimi osoby.

Grzegorz Gustaw
26.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną