„Polityka”. Dajemy pełny obraz.

Czytaj, słuchaj, odkrywaj świat!

SUBSKRYBUJ
Świat

Naiwność Rosjanina

Wywiad z Dmitrijem Miedwiediewem

Przemówienie z okazji dnia zwycięstwa 9 maja 2008 r. Przemówienie z okazji dnia zwycięstwa 9 maja 2008 r. GRIGORY DUKOR / Forum
Stwierdzenie, że tu jest spójna Europa, w której już panuje demokracja, a tam mroczna, niewykształcona Rosja, której nie można jeszcze wpuścić do Europy, jest całkowicie fałszywe – mówi prezydent Rosji.
Władimir Putin i Dimitrij Miedwiediew nie chcą walczyć przeciw sobieAstakhov Dmitry/Forum Władimir Putin i Dimitrij Miedwiediew nie chcą walczyć przeciw sobie
Artykuł pochodzi z 46 numeru FORUM.Forum Artykuł pochodzi z 46 numeru FORUM.

Upadek muru berlińskiego uczynił Michaiła Gorbaczowa wielce szanowaną osobistością – zarówno w Niemczech, jak i na całym Zachodzie. Jak pan ocenia jego historyczne zasługi?

Reklama

Dmitrij Miedwiediew: Mnie, jako głowie państwa, nie przystoi wystawiać cenzurek moim poprzednikom. Niemcy i inne państwa europejskie chwalą Gorbaczowa za to, że runęła żelazna kurtyna. Natomiast jego zasługi dla naszego kraju oceniane są rozmaicie. Rozpad Związku Radzieckiego przypadł na okres jego kadencji. Bardzo wielu Rosjan ma poczucie, jakby wówczas utracili swój kraj, i za to właśnie Gorbaczowowi przypisują odpowiedzialność. Słusznie czy nie – o tym niech wyrokują historycy.

Pański poprzednik, Władimir Putin, nie był tak powściągliwy. Nazwał rozpad ZSRR „największą geopolityczną katastrofą XX wieku”.

On tego nie łączył z nazwiskiem Gorbaczowa, pod tym względem był równie powściągliwy jak ja. Tamto załamanie było wstrząsem dla wszystkich mieszkańców ZSRR – niezależnie od tego, czy uznawali to za osobistą katastrofę, czy za konsekwencję panowania bolszewików. Było to zresztą naprawdę dramatyczne wydarzenie: naród, który od dziesiątków, a niekiedy nawet od setek lat stanowił jedność, znalazł się nagle na obszarze kilku różnych krajów. Urwał się kontakt z rodzinami i z bliskimi.

W wystąpieniu, zamieszczonym w internecie, stwierdził pan, że w Związku Radzieckim przed wojną „miliony ludzi poniosło śmierć na skutek terroru”. Jednak 90 procent młodych ludzi w wieku 18–24 lat nie wiedziało o tym praktycznie nic. Jak to świadczy o rosyjskim społeczeństwie, skoro pan, prezydent, musi przypominać swoim obywatelom, że Józef Stalin był masowym mordercą?

Każda postać historyczna jest otaczana czcią przez jednych, a odrzucana przez innych, to samo odnosi się do Stalina. Ja na moim blogu czyny Stalina wyraźnie określiłem mianem zbrodni. Z internetu korzysta 50 milionów Rosjan – to ponad jedna trzecia ludności Rosji. Na ten mój wpis odpowiedziały tysiące. Jedni pisali, że wreszcie pierwsza osoba w państwie zabrała głos w kwestii represji i Stalina. Inni natomiast nie chcieli pogodzić się z moją oceną. Pisali, że nasz kraj zawdzięcza Stalinowi rozwój gospodarczy i bezpłatne świadczenia socjalne – a także, że za jego rządów praktycznie nie istniała przestępczość. Domagali się, by dzisiejsze rosyjskie władze zdziałały na początek chociaż tyle.

Nie brzmi to zbyt pochlebnie dla pana.

Władze państwowe muszą być uczciwe i jasno określać wydarzenia i procesy, jednoznacznie potwierdzone przez historyków. Także jako prawnik powiem panom, że likwidacja wielkiej liczby obywateli ZSRR, dokonana obojętnie pod jakim pretekstem, była zbrodnią. Dlatego nie może też być mowy o rehabilitacji ludzi, którzy w niej uczestniczyli.

My uważamy, że dopiero zbiorowe uświadomienie sobie przez naród, że Stalin był dyktatorem, dowiodłoby dojrzałości tego narodu.

Od czasu pierestrojki zarówno ja sam, jak wielu moich rodaków mamy krytyczny stosunek do Stalina. To zasługa Gorbaczowa i innych polityków, którzy wtedy rządzili krajem. Mieli oni odwagę opublikować dokumenty, które rzuciły cień na władze państwowe i partię komunistyczną. Ludzie starsi i młodzież o lewicowych poglądach – czyli ci, którzy dziś jeszcze wierzą, że Stalin odegrał na ogół pozytywną rolę – znajdują się w mniejszości.

Do postradzieckiej spuścizny należy zaliczyć stosunek do innych dawnych republik radzieckich. Na Ukrainie z pana polecenia nie ma dziś rosyjskiego ambasadora, do konfliktu doszło także w stosunkach z Białorusią. Dlaczego coraz to na nowo próbujecie rozwiązywać problemy z sąsiadami za pomocą pałki?

Czyżby w stosunkach między państwami UE nie było żadnych problemów? Także Niemcy mają problemy ze swymi sąsiadami. Nie stanowimy tu więc wyjątku.

Ale stwierdzenie: „Nasz ambasador przybędzie dopiero wówczas, kiedy obalicie swojego prezydenta” – to chyba w Europie bezprecedensowy przypadek.

Na tym świecie jest wiele bezprecedensowych przypadków. Co do naszych stosunków z Kijowem, wszystkie trudności zostały spowodowane przez jednego człowieka: aktualnego prezydenta Ukrainy. Kieruje się on w swym postępowaniu wrogim nastawieniem do Rosji; jakikolwiek kompromis z nim okazał się niemożliwy. Wszystko, co robił w ciągu ostatnich czterech lat, miało na celu zakłócenie wzajemnych stosunków. Unieważniał umowy gospodarcze, próbował pisać historię na nowo, wydalił z kraju wielu rosyjskich dyplomatów. Było to nieprzyjazne posunięcie, na które trzeba było dać stanowczą odpowiedź. Na Ukrainie wkrótce odbędą się wybory prezydenckie. Naprawdę mam nadzieję, że dojdą tam do władzy politycy mający bardziej pragmatyczny stosunek do Rosji. Wtedy Kijów znowu będzie miał rosyjskiego ambasadora.

Brzmi to tak, jakby konflikt między Ukrainą a Rosją mógł się jeszcze dramatycznie zaostrzyć.

Między naszymi państwami nie ma żadnego konfliktu, jesteśmy bratnimi narodami. Łączą nas bliskie stosunki i ożywione kontakty gospodarcze. Mimo kryzysu wartość naszej wymiany handlowej idzie w miliardy dolarów.

Ale grozi też powtórka dorocznej wojny gazowej?

W tych dniach Ukraina powiadomiła nas, że nie ma środków, by zapłacić nam za gaz. Tymczasem po styczniowym konflikcie uzgodniliśmy przecież zasady postępowania. Jedną z nich było to, że Ukraina w razie kłopotów płatniczych postara się wcześniej o kredyt – inaczej będziemy dostarczali gaz tylko po otrzymaniu należności z góry. Jednak w Kijowie trwa kampania wyborcza i każdy polityk usiłuje wystawić innych do wiatru. Ja życzę Ukrainie stabilności i zdolności do funkcjonowania – wtedy współpraca z nią będzie łatwiejsza i dla Rosji, i dla UE.

Osiemnaście lat od załamania się ZSRR to stosunkowo krótki czas. Gdy niedawno w jednym z artykułów przedstawiał pan stan rosyjskiego społeczeństwa, sformułował pan dość przerażającą diagnozę. „Zacofanie gospodarcze, głęboko zakorzeniona korupcja, poddańcza mentalność ludności i tendencja do przypisywania zagranicy winy za wszystko, co złe” – to niektóre z konkluzji. Może Rosja nie powinna zawsze wskazywać palcem jakiegoś innego winnego?

Dopiero jesteśmy w trakcie budowy nowoczesnego społeczeństwa obywatelskiego. Osiemnaście lat temu byliśmy naiwni, wiele naszych oczekiwań okazało się iluzją. Poza tym przeszkodą dla nas – i to od szczytów władzy politycznej aż do lokalnych samorządów – jest korupcja i nieruchawa biurokracja. Jednak dziś jesteśmy już dojrzalsi, lepiej wiemy, jaki powinien być nasz kraj i jakie przysługuje mu miejsce.

Naprawdę dojrzalsi? Wasz minister spraw wewnętrznych Raszid Nurgalijew oznajmił całkiem w dawnym radzieckim stylu, że zamierza zwalczyć korupcję w ciągu jednego miesiąca.

Chciałbym wierzyć, że ten minister ma jasność, jak należy walczyć z korupcją – w miesiąc na pewno nie jest to możliwe. Sądzę jednak, że miał on na myśli tylko najpoważniejsze uchybienia w swoim resorcie. Walka z korupcją będzie nas absorbowała przez wiele lat. Korupcja istnieje także gdzie indziej, ale u nas przybrała szczególnie odrażające formy. Poza tym korupcja istniała także w czasach caratu, a także ZSRR – tyle że była bardziej ukryta. Stalin zredukował ją do minimum – mówiliśmy już o tym, jakimi sposobami. Gdy w 1992 r. zaczęły się przemiany polityczne i gospodarcze, korupcja rozkwitła na dobre. Większa wolność przynosi przecież zawsze i dobre, i złe skutki. Urzędnicy uzyskali możliwość kontrolowania przepływów pieniędzy, zaczęli się domagać łapówek, a także sami brali się do biznesu.

Jak chcecie tę plagę skutecznie zwalczyć?

Uchwaliliśmy ostatnio ustawy, jakich jeszcze nie było w tysiącletnich dziejach Rosji. Utworzyliśmy Radę Prezydencką do zwalczania korupcji, a ja wezwałem naszych urzędników do ujawniania dochodów – zarówno własnych, jak członków rodziny. Już to robią, chociaż bez szczególnego entuzjazmu.

Oznakami dojrzałości społeczeństwa są także demokracja i praworządność. Jak w tej dziedzinie przedstawia się sytuacja w pańskim kraju, skoro w październikowych wyborach komunalnych najwyraźniej znów dochodziło do fałszerstw? W niektórych moskiewskich okręgach wyborczych frekwencja pod koniec dnia skoczyła do 90 procent i była o wiele wyższa od moskiewskiej średniej.

Z mojego punktu widzenia te wybory przebiegały prawidłowo, co nie znaczy, że całkiem bez zarzutu. W Moskwie i innych miastach zgłoszono wiele skarg. Rozmawiałem z przewodniczącymi partii i ustaliliśmy, że wszystkie te skargi zostaną rozpatrzone przez sąd. Ważne jednak, że wszystkie kluby poselskie zgodnie doszły do wniosku, iż wynik wyborów dobrze odzwierciedla stosunek sił politycznych w kraju. Przewodniczący klubów zgłosili propozycje, jak poprawić procedurę wyborczą. Rozważę to i wkrótce w orędziu przedstawię propozycje usprawnienia tej procedury (patrz ramka na str. 9 – przyp. FORUM).

To może cieszyć, ale nam chodzi raczej o klimat, w którym urzędnikom w ogóle przychodzi do głowy, by „poprawić” wyniki wyborów. Mamy tu na myśli przede wszystkim wyniki rządzącej partii Jedna Rosja.

Jest to czołowa siła polityczna w naszym kraju, ale i ona w niektórych punktach była niezadowolona z wyników wyborów. Jeśli jakiś urzędnik, sympatyzujący z daną partią, usiłuje podczas wyborów poprawić jej wynik, to popełnia przestępstwo karalne. Myślę, że część zgłoszonych ostatnio skarg skończy się karą administracyjną lub wyrokiem w sprawie karnej.

W swoim artykule „Naprzód, Rosjo!” wspominał pan o „upokarzającym zacofaniu gospodarczym”. Dlaczego od czasu rozpadu ZSRR nie udało się przezwyciężyć uzależnienia od surowców?

Dlatego że do narkotyku bardzo łatwo się przyzwyczaić. Handel ropą naftową i gazem to nasz narkotyk: potrzeba nam go coraz więcej, zwłaszcza gdy ceny gwałtownie rosną. Kto jeszcze pięć lat temu był w stanie wyobrazić sobie, że cena ropy naftowej skoczy do 150 dolarów za baryłkę? Handel surowcami jest wygodny i daje złudzenie stabilności gospodarczej. Napływają pieniądze. Za ich pomocą daje się rozwiązać palące problemy. Nie potrzeba do tego reformy gospodarczej, nie trzeba się troszczyć o dywersyfikację produkcji. Moglibyśmy wyzwolić się z tego bezwładu, gdybyśmy tylko wyciągnęli właściwe wnioski z kryzysu.

Ale tak się nie dzieje – i dlatego wielu Rosjan śmieszy ta krytyka rosyjskiej rzeczywistości ze strony prezydenta. Ambicje są ich zdaniem zbyt odległe od realiów.

Faktycznie mam poczucie, że wielu teraz znów rozsiada się wygodnie i czeka na ogromne zyski. Jakiś czas to się może udawać. Ale jeśli nie będziemy gromadzili pieniędzy na inwestycje w przemysł i w rolnictwo, niczego nie osiągniemy. Tym bardziej, że sektor energetyczny modernizuje się w regularnych odstępach czasu i nikt nie wie, czy w roku 2050 zapotrzebowanie na ropę i gaz będzie nadal tak wielkie jak obecnie.

Wróćmy jeszcze do pańskich relacji z Putinem. Wciąż pozostaje zagadką, jakie stosunki łączą prezydenta i premiera Rosji. Czy prowadzą panowie podwójną strategię, aby utrzymać obecny system? Putin przemawia do części społeczeństwa, która trwa przy tradycji, podczas gdy pan podoba się liberalnej mniejszości i Zachodowi?

Nie ulega wątpliwości, że nasz tandem funkcjonuje bez zakłóceń. Mimo że wiele przepowiedni wieściło nam rychłe skłócenie się. Oczywiście każdy z nas ma swoje własne wyobrażenia i styl. Za żadne skarby nie chciałbym, żebyśmy w którymś momencie zaczęli przypominać podstarzałych przywódców politbiura KPZR, którzy wkraczają na mauzoleum Lenina w zawsze tak samo skrojonych płaszczach i tych samych kapeluszach – tak że nie sposób było odróżnić Leonida Breżniewa od Michaiła Susłowa...

… czyli wieloletniego papieża ideologii na Kremlu. To, co ostatnio Putin powiedział o następnych wyborach prezydenckich, wiele osób na Zachodzie odebrało ze zdumieniem. Na pytanie, który z was dwóch będzie kandydował, odpowiedział niczym rosyjski magnat: „Usiądziemy razem i wspólnie zadecydujemy, co wydarzy się w 2012 roku”. Były prezydent Gorbaczow był oburzony – mówił, że takich rzeczy nie ustala się między sobą, tylko z wyborcą. Ale wyborca najwyraźniej nie odgrywa już żadnej roli.

Panu Gorbaczowowi doradzałbym, żeby dokładnie poznał tę wypowiedź Putina. Bo on powiedział tylko: „Jeśli w okresie następnych wyborów prezydenckich Władimir Putin i Dmitrij Miedwiediew będą jeszcze jako gracze polityczni atrakcyjni dla społeczeństwa, to wówczas siądziemy razem i zastanowimy się, który z nas wystartuje w wyborach – tak, byśmy nie musieli walczyć przeciwko sobie”. Nie powiedział wcale, że między sobą zdecydujemy, kto zostanie następnym prezydentem. Przecież to byłoby śmieszne.

Przedtem sporo jest jeszcze do zrobienia. 5 grudnia wygasa układ START (Strategic Arms Reduction Treaty, układ rozbrojeniowy między USA a Rosją – przyp. FORUM), Obama marzy już o świecie bez broni jądrowej. Czy rozmawiał z panem o tym, jak chce osiągnąć ten cel?

Kto inny miałby to zrobić, jeśli nie my? Najbardziej znaczące potencjały broni atomowej znajdują się właśnie w rękach Rosji i USA. Jeśli my się ze sobą w tym względzie nie dogadamy – nie będzie żadnego rozbrojenia. Obecna administracja w Waszyngtonie postrzega to jako jeden ze swoich priorytetów. Są wszelkie szanse ku temu, żebyśmy się dogadali co do niższych wartości progowych i określili metody sprawowania kontroli. Prawdopodobnie pod koniec roku moglibyśmy podpisać wiążące dokumenty.

Jednak za przykładem Stanów Zjednoczonych i Rosji nikt nie poszedł.

To prawda, w innych państwach nuklearnych nie sposób dostrzec tego rodzaju postawy. Nie podzielają jej nawet bliscy nam europejscy partnerzy – oczywiście domyślają się panowie, które kraje mam na myśli.

Może tu chodzić jedynie o Francję i Wielką Brytanię.

Jeszcze mniej zrozumienia wykazują nuklearne kraje nowo uprzemysłowione, a już zwłaszcza te, które usiłują w nielegalny sposób pozyskać technologię jądrową. A są i takie kraje, które wprawdzie nie potwierdzają, że posiadają broń jądrową, ale także temu nie zaprzeczają. Musimy się zastanowić, jak moglibyśmy przekonać wszystkie te państwa do rezygnacji z broni jądrowej.

Czy dostrzega pan niebezpieczeństwo, że Zachód powtórzy w Afganistanie losy Związku Radzieckiego, który po dziewięcioletniej wojnie i 15 tysiącach poległych żołnierzy w 1989 r. musiał wycofać swoje oddziały z Hindukuszu?

Tak, dostrzegam takie zagrożenie. Jeśli zachodni sojusz nie pomoże Afganistanowi zbudować funkcjonującego sprawnie państwa, to nigdy nie nastanie tam stabilna sytuacja – niezależnie od tego, jak liczne zachodnie oddziały zostaną wysłane. To, że uznano zwycięstwo Hamida Karzaja w wyborach prezydenckich, dodatkowo służy stabilizacji. Nie mówię o przebiegu wyborów, chociażby z tego powodu, że po dyskusji o naszym systemie wyborczym nie chcę krytykować w tej kwestii żadnych innych krajów. Nie mogę jednak powstrzymać się od jednej uwagi: nasi amerykańscy koledzy akurat wybory w Afganistanie
i w Iraku uznali za triumf demokracji. Jeśli tak, to powinni również odpowiednio docenić wybory w Rosji.

Na początku tej rozmowy powiedział pan, że po upadku muru wiele z nadziei, jakie żywił pan i pańscy rodacy zostało spełnionych, inne zaś nie. Co konkretnie miał pan na myśli?

O pozytywach już mówiłem. Nie udało się jednak na nowo zdefiniować miejsca Rosji w Europie. Po tym, jak rozpadł się Układ Warszawski, liczyliśmy na wyższy stopień integracji. A co otrzymaliśmy? Nic z tego, o czym nas zapewniano: że NATO nie będzie się bez końca rozszerzać na Wschód i że nasze interesy będą zawsze brane pod uwagę. NATO pozostało paktem wojskowym, którego rakiety są wycelowane w rosyjskie terytorium. My natomiast myślimy o nowym europejskim systemie bezpieczeństwa.

Nikt tak naprawdę nie wie, jak ma waszym zdaniem wyglądać.

Chodzi o stworzenie nowej platformy, gdzie należący i nienależący do NATO mogliby rozwiązywać swoje najbardziej palące problemy. Nie chcę, by była to przeciwwaga do NATO. Ale potrzebujemy uniwersalnego mechanizmu po to, by jakoś rozwiązywać wewnątrzeuropejskie różnice zdań. Jak bardzo kruche jest nasze bezpieczeństwo, pokazał konflikt w Gruzji. To był europejski konflikt.

Europa jest dziś przede wszystkim wspólnotą wartości, w której demokracja i prawa człowieka są dobrem nadrzędnym. Odpowiedź na pytanie, jaką rolę odegra Rosja w Europie, zależy również od tego, w jakim stopniu są to wartości ważne także dla pańskiego kraju.

Mamy takie same wartości jak wy. Nie widzę żadnych większych różnic w takich kwestiach jak wolność czy prawa człowieka, na pewno nie w porównaniu do nowych krajów członkowskich Unii Europejskiej. W kwestiach kultury politycznej i rozwoju gospodarczego nie są one ani odrobinę lepsze od nas. Ale są małe i dużo mówią o tym, jak wiele niebezpieczeństw na nie czyha…

… mówi pan teraz o Polsce i o krajach nadbałtyckich.

Różnica między nimi a nami polega wyłącznie na tym, że my jesteśmy duzi, bardzo duzi i że posiadamy broń jądrową. Całkowicie fałszywe jest stwierdzenie, że oto tu jest spójna Europa, w której już panuje demokracja – a tam mroczna, niewykształcona Rosja, której nie można jeszcze wpuścić do Europy.

To brzmi bardzo gorzko.

Czy to my prosimy się o inwestowanie w Rosji? To wy chcieliście lub chcecie z nami współpracować w takich kwestiach, jak Opel, Wadan czy w jeszcze innych przedsięwzięciach. To oznacza, że interesy gospodarcze mamy już te same. To co w takim razie nas dzieli? Mam nadzieję, że tyle co nic.

Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Kraj

Układ się rozpada. Spowiedź byłego doradcy Morawieckiego

Tomasz Krawczyk, były doradca Lecha Kaczyńskiego i Mateusza Morawieckiego, o nadziejach i złudzeniach ludzi PiS.

Rafał Kalukin
03.12.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną