Osoby czytające wydania polityki

„Polityka”. Największy tygodnik w Polsce.

Wiarygodność w czasach niepewności.

Subskrybuj z rabatem
Świat

Wielkie pieniądze – wielkie oszustwa

Darwin w banku - rozmowa z Niallem Fergusonem

Niall Ferguson Niall Ferguson Youtube
Nasze mózgi to nie komputery skrojone na miarę XXI wieku – mówi Niall Ferguson. Stworzeni jesteśmy raczej do polowania na dzikie zwierzęta na równinach Serengeti, nasz dar postrzegania ma charakter bardzo selektywny.
Forum
Artykuł pochodzi z 51/52. numeru FORUM.Forum Artykuł pochodzi z 51/52. numeru FORUM.

Czy moglibyśmy zajrzeć do pana portfela?

Reklama

Niall Ferguson: Ależ oczywiście, nie ma sprawy. Proszę się nie krępować, powinno tam być około stu dolarów.

Jak to się dzieje, że ludzie uważają te świstki papieru pokrytego zieloną farbą drukarską za wartościowe?

Owe świstki funkcjonują jako obietnica zapłaty. Cztery tysiące lat temu w starożytnej Babilonii tę funkcję pełniły gliniane tabliczki, dziś posługujemy się banknotami. Ich wartość wynosi tyle, ile inne osoby są nam gotowe za nie dać. Pieniądz to kwestia zaufania – nieważne, czy wykonany jest z gliny, złota, papieru czy ma postać komputera z wyświetlaczem LCD.

Na przestrzeni ostatnich 50 lat siła nabywcza dolara spadła o 86 procent. Jak to możliwe, że tak potężna utrata wartości nie podkopała zaufania do pieniądza papierowego?

To bardzo proste – pieniądz papierowy jest bardzo wygodny. Stanowi łatwy w użyciu środek wymiany i jednostkę przeliczeniową, standardową i powszechnie akceptowaną. W zamian za tę wygodę ludzie godzą się na niewielką inflację. To cena, jaką płacimy za system pieniądza papierowego.

Ów system nie ma długiej tradycji. Do 1971 r. dolar miał pokrycie w złocie. Czy metal szlachetny nie sprawdziłby się lepiej w roli pieniądza?

Włączenie złota do portfela aktywów może stanowić dla niektórych atrakcyjne rozwiązanie, zwłaszcza w obecnych czasach. Ponadto trzeba przyznać, że złoto roztacza wyjątkową aurę. Kiedy byłem ostatnio w Atenach, oglądałem maskę Agamemnona pochodzącą z XVI wieku przed naszą erą. Przez tysiące lat nie straciła ona nic ze swej okazałości. Mimo to wykluczam możliwość, by złoto ponownie przejęło funkcję pieniądza. Byłoby to nad wyraz niepraktyczne. Proszę sobie wyobrazić, że za bilet lotniczy do Bostonu musiałby pan zapłacić złotem. Ile on by kosztował?

Niecałe 400 euro.

Jeśli przyjąć obecne ceny, odpowiadałoby to połowie uncji złota, czyli około 15 gramom. A teraz proszę sobie wyobrazić, że chce pan zapłacić złotem za jabłko.

Przez wiele setek lat, ba, nawet tysiącleci, pieniądz i metale szlachetne były ściśle ze sobą powiązane. Co spowodowało, że ten związek nie przetrwał?

Taki system okazał się wyjątkowo nieelastyczny. Gdyby ilość pieniądza na świecie była uzależniona od wielkości zasobów danego kruszcu, nie można byłoby jej tak po prostu zwiększyć. Z uwagi na ograniczoną podaż złota lub srebra gospodarka nie byłaby w stanie się rozwijać. Oznaczałoby to groźbę deflacji, czyli utrzymującego się spadku cen, który paraliżuje gospodarkę. System waluty złotej był zresztą jedną z przyczyn deflacji w Niemczech na początku lat 30.

Twierdzi pan, że do upadku republiki weimarskiej przyczyniły się przesłanki natury finansowej?

Kariera Adolfa Hitlera ma wiele wspólnego z historią gospodarczą Niemiec. Na początku XX wieku w Niemczech istniał najlepszy system szkolnictwa na świecie. W kraju tym pielęgnowano tradycję demokratyczną, wprowadzono powszechne prawo wyborcze. Za fakt, że mimo tych osiągnięć tak dużą popularność zyskała ideologia faszystowska, w dużym stopniu są odpowiedzialne dwie traumy natury finansowej, które dotknęły Niemcy w krótkich odstępach czasu: hiperinflacja w latach 1922–1923 oraz deflacja za czasów światowego kryzysu gospodarczego trwającego od 1929 roku.

Jaką rolę pieniądz odgrywa w historii?

Na drodze cywilizacyjnego rozwoju ludzkości pieniądz miał zawsze niebagatelne znaczenie. Handel wymienny – towar za towar – nie był wydajny. Jego słabości ujawniły się zwłaszcza w momencie, gdy doszło do podziału pracy. W sytuacji, kiedy jedni pracują na roli, inni parają się rzemiosłem, a jeszcze inni zajmują się handlem, pieniądz znacznie ułatwia robienie interesów. Uważam, że pieniądz to źródło – lub lepiej ujmując akuszer – niemal całego postępu w historii.

To śmiała teza. Co za nią przemawia?

Florencja na przykład swój okres świetności i związanego z nim rozkwitu architektury i sztuki zawdzięcza faktowi, że Medyceusze byli bankierami, którzy zbili fortunę na wymianie pieniędzy. Bez ich wsparcia Botticelli zapewne nigdy nie miałby okazji dać ujścia swojemu talentowi malarskiemu. Jeśli spojrzeć na rewolucję francuską, okaże się, że jedną z jej przyczyn, przynajmniej pośrednio, były tarapaty finansowe, w jakie wpadła monarchia po serii wojen wszczętych przez „Króla Słońce” Ludwika XIV. Za przykład ilustrujący moją tezę może też posłużyć klęska Napoleona pod Waterloo w 1815 roku. Bitwę tę można postrzegać w kategoriach rywalizacji między dwoma systemami finansowymi. Podczas gdy Francuzi finansowali konflikty militarne z łupów wojennych, Anglicy gromadzili kapitał, zaciągając długi na rynku obligacji. Dzięki temu w niedługim czasie udało się im osiągnąć pozycję światowego mocarstwa.

Z pana wywodów wyłania się obraz, jakby historia pieniądza była tożsama z historią finansowania konfliktów zbrojnych.

Potrzeby wojenne faktycznie odgrywały istotną rolę. W tym kontekście można też mówić o początkach zadłużenia państwowego. W XIII wieku Wenecjanie odkryli, że wojny łatwiej jest sfinansować, jeśli pieniądze pożyczy się od obywateli, zamiast nakładać nowe podatki. To tu ma swe korzenie rynek obligacji państwowych. Za każdym wielkim wydarzeniem historycznym kryją się tajemnice finansowe.

Za postęp w historii odpowiadają jednak również inne czynniki, jak na przykład innowacje techniczne. Nie odnosi pan wrażenia, że pieniądz ma dużą siłę destrukcyjną?

Moim zdaniem porządek monetarny można przyrównać do łańcucha górskiego. Wspinaczka nigdy nie odbywa się w linii prostej, na niektórych odcinkach droga prowadzi ostro w dół. W długiej perspektywie kierunek jest jednak jeden – w górę.

Równie dobrze można by jednak bronić tezy, że na historię pieniądza składają się katastrofy, bankructwa państw i dewaluacja.

Przy takim podejściu dostrzega się tylko jeden, kryzysowy aspekt historii. Jest to zrozumiałe o tyle, że krachy giełdowe i dramatyczne zmiany kursów walutowych to wydarzenia bardzo emocjonujące. Stanowią one jednak wyjątki. Sytuacją normalną jest natomiast nudnawa stabilizacja, lata, kiedy nie dzieje się wiele.

Na życiu zwykłych obywateli najsilniej odbijają się katastrofy, których przyczyny niejednokrotnie mają podłoże finansowe. Czy takich kryzysów nie da się uniknąć?

Nie, a wynika to przede wszystkim z samej natury człowieka. Wszyscy snujemy przypuszczenia dotyczące przyszłości, które często okazują się błędne. Nasze mózgi to nie komputery skrojone na miarę XXI wieku. Stworzeni jesteśmy raczej do polowania na dzikie zwierzęta na równinach Serengeti. Nasz dar postrzegania ma charakter bardzo selektywny, nastroje zmieniają się skokowo – w jednej chwili rządzi nami chciwość, za moment kontrolę przejmuje strach.

I z powodu tak irracjonalnych zachowań nie potrafimy dostrzec symptomów kryzysu z odpowiednim wyprzedzeniem?

Tak się dzieje najczęściej. Niestabilność stanowi nieodłączny element systemu finansowego już od czasów starożytnej Mezopotamii, gdzie cenę zboża obliczano na podstawie prognozy przyszłych zbiorów. Jak wiadomo, w przededniu obecnego kryzysu nawet eksperci błędnie oceniali przyszłość gospodarki.

Pod jakim względem obecny kryzys na rynkach finansowych jest podobny do kryzysów w przeszłości?

Klasyczne są jego źródła. Wziął się on bowiem z nadmiaru taniego pieniądza, zbyt łatwej dostępności kredytów. W konsekwencji zrodziła się bańka spekulacyjna, w tym wypadku na amerykańskim rynku nieruchomości, która w pewnym momencie pękła z hukiem.

Nie dało się zapobiec jej powstaniu?

Trudno jest ocenić, kiedy bańka spekulacyjna przyjmuje niebezpieczne rozmiary. Niekiedy zdarza się tak, że bańki nie pękają, trwają sobie dalej. Inne z kolei długo się nadymają, by w pewnym momencie eksplodować z pełną siłą. Były szef amerykańskiego banku centralnego Alan Greenspan już w 1996 r. przestrzegał przed „irracjonalną gorączką” i boomem dotcomów. Mimo to bańka internetowa narastała jeszcze przez cztery lata.

Przed spekulacjami na amerykańskim rynku nieruchomości też przestrzegano. Nikt chyba jednak nie przeczuwał, jakie będą miały one konsekwencje. Pod jakimi względami obecny kryzys jest wyjątkowy?

Po pierwsze bardzo dużą rolę odegrały instrumenty pochodne, zwłaszcza pochodne kredytowe. Po drugie na całej linii zawiódł system agencji ratingowych, które przyznawały najwyższą ocenę wiarygodności kredytowej jedynie nielicznym podmiotom gospodarczym, a jednocześnie nie miały oporów, by uznać tysiące strukturyzowanych produktów finansowych za w pełni bezpieczne. Tymczasem to właśnie te produkty okazały się nad wyraz podejrzane.

Jak rysuje się przyszłość systemu finansowego? Czekają go poważne zmiany?

W moim mniemaniu historia gospodarcza to wynik naturalnej selekcji. Kryzys stanowi jedynie część procesu ewolucji, którego siłą napędową jest właśnie selekcja. Gdy zmieniają się warunki zewnętrzne, nawet najbardziej skomplikowanym systemom grozi niewydolność. Duże instytucje finansowe przypominają dziś dinozaury, które mają ogromne trudności z przystosowaniem się do nowego otoczenia.

Twierdzi pan, że w świecie finansów, podobnie jak w naturze, przetrwają tylko najsilniejsi i zdolni do zmiany?

Zgadza się. Na rynkach finansowych mamy do czynienia z sytuacją, gdzie poszczególni gracze konkurują ze sobą o ograniczone zasoby. Niektórym udaje się z sukcesem wprowadzić pewne innowacje, dzięki czemu zapobiegają wykształceniu się monokultury.

Prezydent Niemiec Horst Köhler stwierdził niedawno, że „rynki finansowe stały się potworem, którego należy poskromić”.

To nieroztropne porównanie. Analogicznie można by uznać, że demokracja jest potworem. Rynki finansowe odzwierciedlają naszą aktywność gospodarczą, a nikt nie wpadłby przecież na pomysł, by lustro winić za to, że odbija nasze wady. Rynków finansowych nie należy demonizować. Obecnie jesteśmy świadkami procesu ich samooczyszczenia, w ramach którego zniknie wszystko, co „nieudolne i skazane na wymarcie”, jak niegdyś ujął to wybitny ekonomista Joseph Schumpeter.

Proces ten jest jednak niezwykle bolesny. Czy aby zapobiec największym wynaturzeniom, nie należało wcześniej zaostrzyć nadzoru ze strony państwa? Czy winy za obecny kryzys nie ponosi zbytnia deregulacja?

To bardzo popularny argument, który jednak uważam za kompletną bzdurę. Proces deregulacji rozpoczął się już we wczes¬nych latach 80., od tego czasu gospodarka światowa przeżyła szybki rozwój. Poza tym problemy finansowe pojawiały się już we wcześniejszych dekadach, kiedy rynki podlegały znacznie większej regulacji. Ogólnie rzecz biorąc, banki należą do najpilniej kontrolowanych instytucji, co nie zmienia faktu, że to właśnie od nich rozpoczął się kryzys. Przykładowo amerykański bank hipoteczny Fannie Mae znajduje się pod bezpośrednim nadzorem Kongresu. Celem nie powinna być zatem większa, ale co najwyżej lepsza regulacja.

Na jakie kwestie szczególną uwagę powinny zwrócić instytucje odpowiedzialne za nadzór bankowy?

Więcej uwagi poświęcić trzeba zagadnieniom płynności. Banki żyją z udzielania pożyczek długoterminowych. Zawsze były jednak w stanie zapewnić sobie dostęp do pieniądza w krótkim okresie. Spowodowało to, że powszechną praktyką wśród banków stała się akumulacja zadłużenia – niekiedy przewyższa ono ich kapitał własny 30- lub 40-krotnie. Takie postępowanie to naturalnie igranie z ogniem. Gdy tylko nastąpi chwilowa przerwa w dopływie pieniądza, cały system może się zawalić jak domek z kart. Poza tym nadzór nie powinien dopuścić do nadmiernego rozrastania się banków. Wiele z nich stoi dziś praktycznie na skraju bankructwa. Funkcjonują niczym zombi, na wpół martwe, wpół żywe – głównie dzięki kroplówce, z której sączy się wsparcie państwa. Musimy się poważnie zastanowić, jak długo jeszcze stać nas będzie na finansowanie takiego stanu rzeczy.

Czy zatem państwo powinno pozwolić na upadek niewypłacalnych banków?

Niektóre z nich są na to prawdopodobnie za duże. W takich przypadkach likwidacja powinna przebiegać w warunkach kontrolowanych. Jeśli jednak pozwolimy, by pomoc państwa przedłużała się w nieskończoność, subwencje negatywnie odbiją się na konkurencyjności w całym sektorze. Miarą sukcesu systemu finansowego jest jego zdolność do innowacji – dlatego uważam, że potrzebujemy nowych banków. Ponadto musimy się zastanowić, jak najlepiej zreformować porządek walutowy.

Co ma pan na myśli?

Obecnie los wielu gospodarek państwowych jest w dużej mierze uzależniony od kursu dolara. W momencie, gdy waluta amerykańska zacznie tracić na wartości – co w obecnych warunkach wydaje się wielce prawdopodobne – skutki wyjątkowo boleśnie odczują kraje takie jak Japonia czy Niemcy. Zdrożeje bowiem ich eksport.

Jak miałby wyglądać ten nowy porządek?

Po wzory można sięgnąć chociażby do XIX wieku, kiedy funkcję waluty rezerwowej pełniły jednocześnie funt brytyjski, dolar amerykański, marka niemiecka i frank francuski. Gdyby pójść tym śladem, w przyszłości można by stopniowo ograniczać dominację dolara, a w jego miejsce wprowadzać inne waluty, takie jak euro, jen czy juan.

Czy oznacza to, że ludzkość może się czegoś nauczyć z historii pieniądza i kryzysów finansowych?

Jak najbardziej. Od czasów wielkiej depresji wiadomo, jak niebezpieczne mogą się okazać kryzysy w sektorze bankowym. Możemy mówić o wielkim szczęściu, że na czele amerykańskiego banku centralnego stoi Ben Bernanke, człowiek, który całą swą karierę akademicką poświęcił na dokładne analizowanie zagadnień światowego kryzysu gospodarczego. Dzięki temu w momencie, gdy nadszedł kryzys, wiedział on dokładnie, co robić.

Tak dogłębną wiedzą z zakresu historii systemów finansowych nie dysponują jednak wszyscy bankowcy i menedżerowie.

W istocie. Za biurkami siedzą za to matematycy, którzy w kalkulacji ryzyka opierają się na danych z trzech ostatnich lat. Jeśli w modelach ekonomicznych nie uwzględnia się horyzontu czasowego właściwego dla normalnego cyklu gospodarczego, a najistotniejszym punktem odniesienia jest kurs akcji na koniec kwartału, nikogo nie powinno dziwić, że wynik analizy brzmi: ryzyko nie istnieje. W ostatnich latach w wielu dziedzinach zignorowano lekcje, jakich udzieliła nam historia.

Czy zatem przedsiębiorstwa na miejsce matematyków powinny zatrudniać historyków?

Nie byłby to taki zły pomysł. Przede wszystkim postulowałbym jednak, by historia systemów finansowych została włączona do programu nauczania na wszystkich kierunkach ekonomicznych. Wiedza na ten temat jest zbyt istotna, by czynić z niej domenę specjalistów takich jak ja. Niestety typowymi czytelnikami literatury poświęconej historii finansów są zazwyczaj bankierzy na emeryturze. Byłoby lepiej, gdyby po tę lekturę sięgnęli wcześniej.

Więcej na ten temat
Reklama

Warte przeczytania

Czytaj także

null
Kraj

Przelewy już zatrzymane, prokuratorzy są na tropie. Jak odzyskać pieniądze wyprowadzone przez prawicę?

Maszyna ruszyła. Każdy dzień przynosi nowe doniesienia o skali nieprawidłowości w Funduszu Sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, ale właśnie ruszyły realne rozliczenia, w finale pozwalające odebrać nienależnie pobrane publiczne pieniądze. Minister sprawiedliwości Adam Bodnar powołał zespół prokuratorów do zbadania wydatków Funduszu Sprawiedliwości.

Violetta Krasnowska
06.02.2024
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną