Świat

Nie wykluczam bijatyki

Rozmowa z Władysławem Bartoszewskim, Die Zeit

Kiedyś siedzieli razem w więzieniu, dziś wspólnie walczą o lepszą Polskę. Władysław Bartoszewski, człowiek legenda, opowiada o przyjaźni łączącej go z nowym prezydentem.
Newspix.pl

Die Zeit: Kiedy stało się jasne, że konserwatywno-liberalny Bronisław Komorowski zwyciężył w wyborach prezydenckich, premier Donald Tusk oświadczył, że to najszczęśliwszy dzień w jego życiu. Jak pan zareagował na tę wiadomość?

 
Władysław Bartoszewski: Z wielką ulgą. Jarosław Kaczyński, kontrkandydat Komorowskiego, nie byłby dobrym prezydentem. Całym sercem byłem po stronie Bronka.

Poznali się panowie w areszcie.

Byliśmy internowani w tym samym ośrodku, w którym przebywało wielu późniejszych tuzów polskiej polityki, na przykład pierwszy niekomunistyczny premier w powojennej historii Polski Tadeusz Mazowiecki czy Bronisław Geremek. Nasze drogi przecięły się zimą 1981/82. W ciągu czterech miesięcy spędzonych w areszcie połączyła nas bliska przyjaźń, co było dosyć dziwne.

Dlaczego?

Ja wówczas dobiegałem sześćdziesiątki, on zaś był w wieku mojego syna. Po kilku tygodniach przeszliśmy jednak na ty. Od tego czasu bardzo dobrze się rozumiemy i dlatego wynik wyborów miał dla mnie podwójne znaczenie: ktoś, kogo znam tak dobrze, w pewnym momencie staje się niemal członkiem rodziny, za którego ręczę, że jest człowiekiem poważnym, cierpliwym, rozważnym i stałym w sposobie myślenia i działania.

Co sprawiło, że między panami tak szybko zrodziło się zaufanie?

Komorowski studiował historię. Nigdy jednak nie pracował dla komunistów – był nauczycielem w seminarium franciszkanów. W tamtych czasach trudno sobie wyobrazić bardziej chrześcijańską postawę.

I to panów połączyło?

Dla mnie był to znak, jaką drogę obierze on w życiu. Poza tym często rozmawialiśmy o konieczności przywrócenia prawdy historycznej, tak aby doprowadzić do duchowego odrodzenia pokoleń zatrutych komunistyczną propagandą. Komorowski już wtedy rozumiał, że w tym celu należy edukować ludzi, wychowywać ich na nowo, tak by mieli świadomość, że Stalin nie był aniołem, ale i że nie każdy Niemiec to diabeł wcielony. W tym młodym pokoleniu odkryłem ludzi, którzy myśleli podobnie jak ja.

Nie jest pan jedyną osobą publiczną, która opowiedziała się przeciw kandydaturze Jarosława Kaczyńskiego. Reżyser Andrzej Wajda również poparł Komorowskiego. Zapytany o powody takiej decyzji odparł, że to wojna domowa, walka o wszystko.

Rozmawiałem z nim później, czy słowa, których użył, nie były zbyt ostre. Stwierdził on jednak, że przestróg nigdy za wiele. W prezydenckim pojedynku Wajda dostrzegał pewne napięcie właściwe dawnym wojnom religijnym w Europie. W moim środowisku dominowało przekonanie, że nie trzeba mieć nic wspólnego z Platformą Obywatelską, by mimo to uznać, że to właśnie jej kandydat będzie najlepszym prezydentem. Druga strona reprezentowała zupełnie odmienne spojrzenie: Prawo i Sprawiedliwość to Kaczyński, Kaczyński to jego brat, a jego brat jest męczennikiem. Na tej podstawie starano się stworzyć mistyczny ciąg przyczynowo-skutkowy. Taka logika jest jednak nie do przyjęcia, jeśli chcemy mieć stabilne państwo.

Dużą niespodzianką był fakt, że w trakcie kampanii Jarosław Kaczyński zaprezentował się od umiarkowanej strony. To pański obóz szukał konfrontacji, on jej raczej unikał.

Nikomu w Polsce ani zagranicą nie mogę zakazać, by nabrał wiary w polskiego polityka.

Rozumiem, że nie jest pan przekonany co do szczerości tej przemiany.

Wszelkie nawrócenia, z wyjątkiem świętego Pawła, z natury rzeczy stawiam pod znakiem zapytania. Co nie znaczy, że nie życzę im powodzenia.

W trakcie kampanii stwierdził pan jednak, że szybciej zaufałby ojcu pięciorga dzieci niż hodowcy zwierząt futerkowych, co było wyraźną aluzją pod adresem Kaczyńskiego żyjącego do dziś w stanie kawalerskim.

Oczywiście. Jeśli spojrzymy na człowieka, o którym wiadomo, że przez półtora roku był jednym z najgorszych premierów w historii Polski, a następnie porównamy go z osobą wyważoną i ceniącą konsensus w życiu rodzinnym i sprawach codziennych...

Musi pan jednak przyznać, że to bolesne słowa w stosunku do kogoś, kto właśnie stracił rodzinę w katastrofie lotniczej.

Stracił rodzinę! Swych bliskich straciły również rodziny pozostałych 94 ofiar wypadku. Śmierć to śmierć. A jeśli ktoś odczuwa ból, nie musi od razu kandydować na najwyższy urząd w państwie. Znam bardzo wiele osób na całym świecie, które wskutek utraty najbliższych wycofały się z działalności publicznej. Tak się zresztą dzieje najczęściej. Nie jest zaś tak, że zaledwie trzy miesiące wcześniej ktoś był jednym z najbardziej nielubianych polityków w kraju, aż tu nagle stwierdza, że oto jest doskonałym kandydatem na prezydenta. Ja nie mogę tego pojąć. Wielu Polaków odbiera to podobnie, dlatego też wyborcy tak gromadnie zaangażowali się w kampanię.

PO, partia Komorowskiego, ma teraz problem: nie może się już wymawiać prezydentem blokującym ustawy, lecz musi zacząć wcielać w życie niewygodne reformy, chociażby w systemie emerytalnym czy służbie zdrowia.

Owszem, proszę jednak zrozumieć, że reformy jak w każdej demokracji muszą przejść przez parlament. Postawa opozycji może tam wiele ułatwić lub utrudnić.

 
Ale Platforma dysponuje przecież większością!

Nie do końca. Bez stabilnego partnera koalicyjnego nie będziemy w stanie przeprowadzić żadnych reform. Jedyne, co możemy w tej chwili zrobić, to szukać sojuszników w konkretnych sprawach, w szeregach raz tej, raz innej partii.

To oznaczałoby jednak koniec koalicji.

Teoretycznie takie rządy są możliwe. To trudne zadanie, ale wykonalne.

Czy taka opcja jest brana pod uwagę?

Naturalnie, w końcu przed nami jeszcze półtora roku do wyborów parlamentarnych.

Można się zatem spodziewać reform?

Nie powiem, że jestem co do tego przekonany, ale mam taką nadzieję i będę te plany wspierał.

 



Czy era Kaczyńskiego dobiegła już końca?

Nie sądzę, by Kaczyńskiego udało się kiedykolwiek zreformować. Dlatego w najbliższym czasie będzie on czynił wszystko co w jego mocy, by zaszkodzić rządowi i głowie państwa. Nie obawiałbym się wojny domowej, lecz z pewnością sięgnie on po wszelkie możliwe środki.

Polska pozostanie więc podzielona na obozy, które znikły po tragedii w Smoleńsku.

Wyborom parlamentarnym w przyszłym roku będzie towarzyszyła bardzo ostra walka polityczna. W Korei Południowej i we Włoszech nieraz dochodziło do bójek w ławach poselskich – w Polsce jak dotąd się to nie zdarzyło. Niczego nie można jednak wykluczyć (śmiech). Oczywiście robię sobie żarty, ale jednocześnie przepełnia mnie to bólem. Jeśli spojrzeć na rolę naszego kraju w Unii Europejskiej...

1 lipca 2011 r. Polska obejmie prezydencję w Radzie UE.

I tu z pewnością nie powinniśmy brać przykładu z Czech, gdzie ówczesny rząd rozpadł się właśnie w czasie prezydencji.

W tym roku skończył pan 88 lat. Jak przez pryzmat doświadczeń politycznych postrzega pan dzisiejszą Polskę?

Publicysta Adam Michnik powiedział kiedyś o transformacji naszego kraju, że proces ten przypominał przeróbkę wartburga na mercedesa – i to w trakcie jazdy. W tym dowcipie jest dużo prawdy – jak bowiem dokonać całkowitej przebudowy systemu z udziałem ludzi, którzy od dwóch pokoleń żyli w dyktaturze? Byłem wówczas zdania, że jednogłośny sprzeciw Polaków wobec komunizmu można przekuć na aktywność obywatelską na rzecz demokracji. Zabrakło jednak odpowiedzi na pytanie, za jakim modelem transformacji opowiadają się Polacy i jak miałaby ona przebiegać.

Co ma pan na myśli?

Wszyscy marzyli o lepszej przyszłości, to jasne. Ale co by to miało konkretnie znaczyć? Co znaczyła Unia Europejska? I postulat równości dla wszystkich? Po upadku komunizmu nie tylko Polacy myśleli, że nagle staną się bogaci jak właściciele butików w Paryżu. Nikomu nie przyszło zaś na myśl, by za punkt odniesienia obrać rybaków na Sycylii, chociaż to przecież też część Unii. Chcieliśmy mieć wszystko – i niektórym rzeczywiście się to udało, tyle że po latach wysiłków i wyrzeczeń. Ale czy dziś możemy równać się z Zachodem? Niektórzy twierdzą, że Polska osiągnie obecne standardy zachodnie za 20 lat.

Za jedną z przeszkód w stosunkach polsko-niemieckich uważani byli Kaczyńscy.

W Niemczech zdecydowanie z tym przesadzono!

Czyli to Niemcy wszystkiemu winni?

Krytyka po drugiej stronie Odry przybrała karykaturalne rozmiary. Sam nie należę do ludzi, których satyra oburza. Nie jestem agresywny, ale i nie należę do słabeuszy. Moje słabości musiałem schować do szuflady w 1939 r. i do dziś nie pozwalam, by ujrzały światło dzienne. Nie wszyscy są jednak tak twardzi.

Czy stosunki między Polską i Niemcami ulegną teraz normalizacji?

Jeszcze nie. Jestem tego samego zdania co Richard von Weizsäcker, z którym podzielam również pewną nadzieję na przyszłość, a mianowicie, że nasze pokolenie musi wyginąć. Wielu ludzi nie jest już bowiem w stanie się zmienić. Ich rany i blizny stanowią dla nich symbole i znaki pozostawione przez historię. Owszem, historię należy znać i o niej pamiętać, lecz nie można wikłać jej w politykę.

Czyżby zatem cała nadzieja w młodych?

To ciekawe, ale mam coraz mniej przyjaciół z mojego pokolenia, a coraz więcej wśród ludzi młodych. Stąd mój względny optymizm. Do niedawna nasze stosunki z Rosjanami były w o wiele gorszym stanie niż z Niemcami. Mam nadzieję, że tragedia w Smoleńsku pobudziła naszych wschodnich sąsiadów do refleksji. Rosyjski aparat państwowy przełamał nareszcie ścianę milczenia w sprawie Katynia. Pośrednio korzystają na tym i Niemcy – w trakcie wizyty w USA rosyjski prezydent Miedwiediew po raz pierwszy otwarcie przyznał, że za mord w Katyniu odpowiedzialność ponosi Stalin i jego współpracownicy. Dla Niemiec oznacza to, że nikt nie może ich już winić za Katyń!

Podobne wypowiedzi można było usłyszeć wiele lat wcześniej z ust Borysa Jelcyna.

Jelcyn w stanie wskazującym potrafił opowiadać najdziwniejsze historie. Pewnego razu podarował on Lechowi Wałęsie kopię rozkazu Stalina i Biura Politycznego. Mimo to w kolejnych latach jego następcy wybrali strategię milczenia.

Stwierdził pan przed chwilą, że pańskie pokolenie musi najpierw wyginąć.

Owszem, było ono bowiem świadkiem piekła na ziemi.

Taka konkluzja musi jednak bardzo boleć.

Ależ naturalnie. Proszę jednak zrozumieć, jestem przewodniczącym Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej. Na co dzień stykam się z wieloma osobami, które przeżyły koszmar obozów koncentracyjnych. Obejmujemy się, rozmawiamy, płaczemy. Nie wszyscy zachowali się jak Primo Levi, który napisał książkę na ten temat, a potem popełnił samobójstwo. Jego przykład pokazuje, jak ciężko jest uporać się z przeszłością. Ba, czasem jest to niemożliwe. Muzea i pomniki pomagają, lecz nie rozwiązują problemów ofiar i ich bliskich. Zło apokaliptycznych rozmiarów pozostawia po sobie nie mniej głębokie ślady.

Nie napełnia pana troską fakt, że niedługo zabraknie autentycznych głosów gotowych opowiedzieć o tej tragedii?

Nie mam pojęcia, jak ludzkość zachowa się w przyszłości. Gorzka nauczka XX wieku – wspomnienie o komunizmie i faszyzmie – siedzi w nas do dziś. W Europie, za wyjątkiem pewnych rejonów na Bałkanach, rysuje się jednak tendencja, by przy poszukiwaniu rozwiązań obecnych problemów odchodzić od użycia siły. A to już duży krok naprzód.

Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Niezbędnik

Small talk zaczął być źródłem stresu

Dr Marzena Cypryańska-Nezlek o tym, dlaczego pogawędka o pogodzie straciła miłą neutralność i zaczęła wywoływać napięcie.

Katarzyna Kazimierowska
07.07.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną