Świat

Rosja patrzy na NATO

Rozmowa z rosyjskim ministrem obrony

Anatolij Sierdiukow zamierza wydać na uzbrojenie armii 20 bilionów rubli. Anatolij Sierdiukow zamierza wydać na uzbrojenie armii 20 bilionów rubli. Forum
Rosyjski minister obrony Anatolij Serdiukow o stosunku Rosji do NATO, możliwości budowy tarczy antyrakietowej w Europie i o oporze kadry oficerskiej przeciwko reformie sił zbrojnych, wdrażanej przez Kreml.
Forum
Artykuł pochodzi z 46 numeru tygodnika FORUM, w kioskach od 15 listopada.Polityka Artykuł pochodzi z 46 numeru tygodnika FORUM, w kioskach od 15 listopada.

Der Spiegel: Panie ministrze, dwadzieścia lat po zakończeniu zimnej wojny jedna kwestia wciąż pozostaje nierozwiązana – a mianowicie stosunek Rosji do NATO. Obecnie jest nadzieja, że prezydent Rosji w końcu listopada uda się na szczyt NATO do Lizbony. Czy może to oznaczać przełom?

Anatolij Serdiukow: Tak, spodziewamy się, że to spotkanie stanie się nowym impulsem dla stosunków między Rosją a NATO.

Jak mogłyby wyglądać te nowe stosunki?

Po wydarzeniach sierpniowych doszło do znacznego ochłodzenia...

...ma pan na myśli konflikt rosyjsko-gruziński w sierpniu 2008 roku...

...ale obecnie znowu rozmawiamy ze sobą – na szczeblu szefów sztabu, ministrów obrony, ministrów spraw zagranicznych. Współpracujemy też znowu ze sobą w walce z piractwem morskim, przy szkoleniu specjalistów, czy też podczas manewrów wojskowych.

Czy Rosja faktycznie nie postrzega już NATO jako przeciwnika?

Wychodzę z założenia, że w niedalekiej przyszłości będziemy widzieli w NATO partnera.

Ale Rosja ostatnio właśnie poważnie zwiększyła swój budżet wojskowy i zamierza niemalże podwoić wydatki na nowe zbrojenia. Do roku 2020 domagacie sie na ten cel 20 bilionów rubli, to 476 miliardów euro. Przez kogo Rosja czuje się zagrożona?

Największym zagrożeniem jest terroryzm. Niepokoi nas też przekazywanie technologii wytwarzania broni jądrowej, chemicznej i biologicznej. No i naturalnie przybliżanie się NATO do granic Rosji, rozszerzanie tego paktu na wschód, stanowi militarne zagrożenie dla naszego kraju. A co się tyczy naszej broni – armia rosyjska w ciągu ostatnich lat nie dokonywała zakupów żadnych nowoczesnych broni i sprzętu, nasze uzbrojenie jest w znacznej mierze przestarzałe.

Amerykański plan budowy tarczy antyrakietowej w Europie z udziałem Polski i Czech - dla obrony przed irańskimi rakietami średniego zasięgu – został przez Baracka Obamę odłożony do lamusa. Teraz ma powstać wspólna tarcza krajów NATO z rakietami o krótszym zasięgu. System radarowy, stanowiący element takiej tarczy, nie będzie już w stanie śledzić, co się dzieje na rosyjskim terytorium aż po Ural. Czy to pana uspokaja?

Oczywiście, cieszy nas ta decyzja prezydenta USA, niejednokrotnie przedkładaliśmy zresztą w tej mierze własne propozycje. Najważniejszą sprawa dla nas jest jednak obecnie określenie, jakie są prawdziwe zagrożenia dla Europy. I – po drugie – aby Rosja została uznana za równoprawnego uczestnika. Dopiero wówczas można będzie stworzyć system obrony antyrakietowej, który zadowoli wszystkie strony. O tym również będzie mowa w Lizbonie.

 

TARCZA, ALE PRZECIW KOMU?

Jak wyobraża pan sobie w szczegółach taką tarczę?

Powtarzam: musimy zacząć od określenia, co stanowi prawdziwe zagrożenie – dopiero potem możemy rozmawiać o sprawach technicznych. Aktualnie obie strony oceniają bardzo odmiennie istniejące wyzwania i niebezpieczeństwa.

Mówi pan teraz o Iranie i jego rakietach średniego zasięgu?

Co się tyczy politycznej oceny sytuacji, jesteśmy niemalże zgodni. Chodzi jednak o możliwości techniczne: my nie podzielamy wszystkich pogladów Zachodu w kwestii możliwości irańskiego programu atomowego.

Czy równe prawa oznaczają pana zdaniem, że w sytuacji, gdy nadlatuje rakieta, na guzik razem z oficerem NATO naciśnie jego rosyjski kolega?

Musimy wymienić wszystkie potrzebne informacje, aby ustalić, czy dane z naszych radarów i stacji obserwacyjnych, znajdujących się w Europie i w innych częściach świata, odpowiadają rzeczywistemu stanowi rzeczy.

Amerykanie są, prawdę mówiąc, już dość zaawansowani w realizacji swoich planów: mówią o czterech etapach, w których będą rozmieszczać w Europie swoje rakiety SM3, wiedzą też w gruncie rzeczy, gdzie rakiety te zostaną rozmieszczone; instalację radaru planują w Turcji. Wygląda na to, że wcale nie zamierzają czekać, aż Rosja zadeklaruje swą gotowość do współpracy.

Gdyby nasze obawy nie zostały wzięte pod uwagę, musielibyśmy potraktować to jako akt nieprzyjazny wobec Rosyjskiej Federacji – i odpowiednio zareagować.

A to - mówiąc wprost - oznacza, ze powrócilibyście do swego starego scenariusza, przewidującego stacjonowanie nowoczesnych rakiet Iskander na terenie Obwodu Kaliningradzkiego?

Zapowiedział to przed dwoma laty prezydent Miedwiediew, gdy Amerykanie chcieli ulokować tarczę antyrakietową w Polsce i w Czechach. Do tego, dzięki Bogu, nie doszło. Obecnie musimy wypracować taki wariant tarczy antyrakietowej, który byłby możliwy do zaakceptowania dla wszystkich.

W Rosji, również wśród wojskowych, jest wielu sceptyków, którzy są przeciwni zbliżeniu do NATO. Czy będzie pan w stanie przezwyciężyć te opory?

Jestem nastawiony optymistycznie, ponieważ jest odpowiednia wola polityczna. Wielu nie wierzyło też w nowy układ „Start”, dotyczący redukcji broni strategicznych, a jednak udało nam się doprowadzić do podpisania go w tym roku.

Były niemiecki minister obrony Volker Rühe proponował przyjąć Rosję do NATO. Czy jest pan w stanie sobie wyobrazić, że pański kraj mógłby kiedyś zostać członkiem paktu, utworzonego kiedyś po to, by się obronić przed atakiem Moskwy?

 

NIE ŚPIESZYMY SIĘ DO NATO

Ta koncepcja jest przedwczesna. Nie widzę też takiej potrzeby, przynajmniej w bliskiej przyszłości. Powinniśmy rozszerzyć naszą współpracę, to na razie wystarczy. Tak, jak to czynimy w sprawie tranzytu wojskowych i cywilnych transportów NATO do Afganistanu przez nasze terytorium.

W Afganistanie wychodzi na jaw, że również Zachód nie potrafi spacyfikować tego kraju i będzie musiał, jak niegdyś Związek Radziecki, wycofać się nie osiągnąwszy zamierzonego celu. Czy grozi to destabilizacją obszaru Azji Środkowej, który leży w sąsiedztwie Rosji?

Mam nadzieję, że siły Zachodu nie wycofają się, zanim nie wykonają swego zadania. Bardzo dokładnie śledzimy przebieg wydarzeń w Afganistanie i wymieniamy swe obserwacje z Amerykanami. Wycofanie tych wojsk odbiłoby się oczywiście na sytuacji w Azji Środkowej – ale w jaki sposób, tego w tej chwili nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Dlatego przecież chcemy Zachodowi pomóc, również dostarczając śmigłowce, co jest w tej chwili przedmiotem rozmów. Chodzi tu o kilkadziesiąt sztuk Mi-17, jakie NATO chce od nas kupić.

Tu, w tej sali, zasiadali już radzieccy ministrowie obrony, którzy ponieśli porażkę w Afganistanie. Dlaczego akurat Zachód miałby odnieść większy sukces w Hindukuszu?

My pewnego razu przyznaliśmy sami przed sobą, że to zadanie jest niewykonalne, i dlatego w 1989 r. wycofaliśmy naszą armię z Afganistanu. Już na początku operacji NATO ostrzegaliśmy, że operacja ta będzie bardzo trudna i że siły, jakie tam początkowo wysłano, nie wystarczą. Związek Radziecki miał w Afganistanie 100 000 ludzi, dostatecznie przygotowanych i gotowych do walki – a mimo to poniósł fiasko. Również Zachód powinien zrozumieć, że Afganistan nie stanowi czysto militarnego zadania; powinien też wziąć nasze doświadczenia pod uwagę.

W umowie koalicyjnej obecnego rządu RFN znalazł się postulat, by ostatnie amerykańskie głowice jądrowe opuściły terytorium Niemiec. NATO i Waszyngton sprzeciwiają się temu. Powołują się na to, że wiele taktycznych broni jądrowych nadal stacjonuje w europejskiej części terytorium Rosji. Czy widzi pan szanse na to, by Europa stała się strefą bezatomową?

Rozważanie tej kwestii w tej chwili byłoby przedwczesne.

 

 

A zdradzi nam pan, ile taktycznych broni jądrowych jest w posiadaniu Rosji? Zachód szacuje je na 2000 sztuk.

Mówi się wiele różnych rzeczy.

Jeden z pańskich dawnych zastępców dwa lata temu uskarżał się na to, że armia rosyjska wciąż znajduje się na poziomie lat sześćdziesiątych czy też siedemdziesiątych. Pan tymczasem rozpoczął dzieło reorganizacji armii. Na czym właściwie polega ta pańska reforma?

Wszystkie armie musza się co jakiś czas dostosowywać do sytuacji wraz z jej aktualnymi zagrożeniami i nowymi wyzwaniami. Wychodzimy z założenia, że aktualne zagrożenia dla Rosji są minimalne. Dlatego prezydent Dmitrij Miedwiediew podjął decyzję, by do 2016 roku zredukować nasze siły zbrojne do miliona ludzi.

 

NA JEDNEGO OFICERA JEDEN ŻOŁNIERZ PRZYPADAŁ...

Podczas gdy dawniej wasze siły liczyły pięć milionów.

Problemem są też u nas dysproporcje: mamy zbyt wielu oficerów, a za mało podoficerów i żołnierzy. Na jednego oficera przypadał jeden żołnierz. Tymczasem w armiach innych europejskich państw odsetek oficerów wynosi 9 – 16 proc. A co więcej, niektóre jednostki nie były nawet w stanie prowadzić działań bojowych. W razie konfliktu trzeba byłoby najpierw uzupełnić ich skład. To udało nam się już zmienić. Drugim naszym zadaniem jest unowocześnienie uzbrojenia naszej armii - i właśnie na ten cel potrzeba nam tych 20 milionów rubli.

Jak macie zamiar powściągnąć korupcję w armii, skoro do zarobienia są tak gigantyczne sumy?

Na ten temat rozmawiałem nawet z amerykańskim sekretarzem obrony, Robertem Gatesem. Każda armia, a dotyczy to z pewnością armii amerykańskiej i rosyjskiej, cierpi na dwie przypadłości. Koszty systemów broni stale rosną, i terminy dostaw stale nie są dotrzymywane. Dlatego stworzyliśmy wewnętrzne mechanizmy kontroli. W przyszłym roku zacznie działać nowa agencja ds. zakupów broni i sprzętu. Zasiadą w niej eksperci, których zadaniem jest zadbać o przejrzystość przy zakupach broni. Nie są to ani wojskowi, ani przedstawiciele przemysłu zbrojeniowego.

Rosyjska armia od lat uchodzi za skorumpowaną: pieniądze na budowę mieszkań bywały przeznaczane na inne cele, podczas wojny w Czeczenii jednostki sprzedawały broń partyzantom. Czy taką armię da się w ogóle zreformować?

Korupcja jest problemem całego społeczeństwa, siły zbrojne nie stanowią tu żadnego wyjątku. Ale my już w znacznej mierze zmieniliśmy tę sytuację.Dokładamy starań, by maksymalnie ograniczyć korupcję w armii.

Co takiego udało się panu konkretnie zdziałać?

Armia jest zamkniętą organizacją. W rezultacie niektórzy wojskowi zaczynają czuć się zbyt pewnie. Poza tym centralna administracja była rozdęta ponad wszelkie granice rozsądku, zredukowaliśmy ją do jednej piatej poprzedniej wielkości. Mieliśmy tam wcześniej za wiele szczebli podejmowania decyzji – przeszło dziesięć. Obecnie zostały już tylko trzy.

Czy to stąd bierze się w armii opór przeciwko reformie?

Naturalnie. Kto by się zachwycał, skoro ma zostać zwolniony? Zamierzamy w ciagu najbliższych trzech lat zmniejszyć korpus oficerski o około 150 000 ludzi. Zarazem zaś czynimy służbę w wojsku bardziej atrakcyjną, również podnosząc zarobki. Atrakcyjność zawodowej służby wojskowej bowiem drastycznie spadła.

W innych krajach w takiej sytuacji armia lubi próbować puczu.

Tego wcale się nie obawiam. My nie działamy pochopnie.

Skrócił pan służbę w wojsku z 24 do 12 miesięcy. Czy Rosja dąży do wprowadzenia zawodowej armii?

Jest to naszym celem, ale na razie jeszcze nas na to nie stać.

Ministerstwo obrony RFN chce zrezygnować z obowiązku służby wojskowej, gdyż uważa, ze to nas za dużo kosztuje. Wy natomiast chcecie ten obowiazek utrzymać, gdyż z waszego punktu widzenia to zawodowa armia jest zbyt kosztowna. Jak to można ze sobą pogodzić?

Naturalnie armia, która opiera się na obowiązku służby wojskowej, jest tańsza – wystarczy pomyśleć o kosztach zakwaterowania i żołdu dla żołnierzy zawodowych. Ale jest jeszcze inny, ważniejszy aspekt: obowiązkowa służba wojskowa pozwala wyszkolić ludność i przygotować ją na wypadek kryzysowej sytuacji.

 

CZY GENERAŁOWIE BIORĄ CYWILA POWAŻNIE?

Zrywa pan z radziecką tradycją produkowania broni i sprzętu we własnym zakresie – zamierzacie zamówić śmigłowcowce we Francji; w Izraelu zakupiliście już drony. Czy Rosja nie jest w stanie produkować sama nowoczesnej techniki wojskowej?

Rosja może wyprodukować nawet najtrudniejsze systemy broni. Prościej, szybciej i taniej jest jednak zakupić niektóre rzeczy na światowym rynku. Nasz przemysł w ciągu ostatnich dwudziestu lat znalazł się w niektórych dziedzinach w tyle za najbardziej rozwiniętymi krajami. Śmigłowcowce kupujemy razem z dokumentacją techniczną, by móc je później budować we własnym kraju.

Mógłby pan sobie wyobrazić kupowanie broni i sprzętu również w Niemczech – na przykład okrętów podwodnych?

Współpracujemy z niemieckim resortem obrony i z niemieckim przemysłem. Prowadzimy rozmowy.

Jakich typów broni one dotyczą?

Chciałbym powiedzieć tylko tyle: mamy problemy z techniką opancerzenia.

To proszę przynajmniej nam zdradzić, gdzie chcecie zastosować drony, zakupione w Izraelu?

Zakupiliśmy ich tylko niewielką ilość, do naszych ośrodków szkolenia. Chcemy przetestować, gdzie mogłyby znaleźć zastosowanie. Przede wszystkim dla potrzeb naszych sił zbrojnych i dla wywiadu.

Czy w gruncie rzeczy tylko cywil jest w stanie tak przebudować rosyjską armię, jak to się dzieje obecnie?

Ja sam nie mógłbym nic osiągnąć, działamy zespołowo, razem z szefem sztabu i moimi zastępcami. Być może mnie niektóre rzeczy przychodzą łatwiej, bo nie jestem skrępowany określonymi tradycjami i zwyczajami, przyjętymi w wojsku. Patrzę na problemy niejako z zewnątrz i łatwiej mi zadawać pytania - dlaczego nie robimy czegoś inaczej?

Żaden generał przecież nie bierze cywila poważnie.

Mogę panów zapewnić, ze żaden z moich generałów nie próbuje patrzeć na mnie z góry.

Panie Serdiukow, dziękujemy za rozmowę.

 

Anatolij Serdiukow (lat 48) uchodzi za ministra, który – przy poparciu prezydenta i premiera - robi porządki w rosyjskiej armii żelazną miotłą. Serdiukow za czasów ZSRR studiował w Leningradzie (dziś St. Petersburg), po czym przepracował 15 lat w handlu meblami. Do Moskwy zabrał go ze sobą Wiktor Zubkow, szef petersburskiego urzędu skarbowego i późniejszy premier, którego córka Julia wyszła za Serdiukowa. Tam Serdiukow, który jest doktorem ekonomii, został szefem centralnego rosyjskiego urzędu skarbowego. Od lutego 2007 Serdiukow zajmuje stanowisko ministra obrony Rosji.

Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Niezbędnik

Tłukliwe dzieła sztuki

W poszukiwaniu dzieł sztuki – szczególnie tych z ceramiki czy szkła – nie trzeba koniecznie wybierać się do galerii czy na targi. Czasami wystarczy zajrzeć do kredensu babci.

Anna Maga
27.04.2021
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną