Świat

Pokochajcie Rosję

Rozmowa o tym, dlaczego Moskwa wyciąga rękę do Polski

Stanisław Kowalczuk / EAST NEWS
- Na przełomie 2008 i 2009 r. Putinowi zaświtało, że polskiej „przeszkody” w stosunkach z Unią nie da się pokonać, wyciągając ręce do Berlina i Paryża w nadziei, że te dwie potęgi skłonią Polskę, by była bardziej przyjazna wobec Rosji - mówi Dmitrij Trienin.
Dmitrij Trieninmateriały prasowe Dmitrij Trienin
Spotkanie pełniącego obowiązki prezydenta Bronisława Komorowskiego, premiera Donalda Tuska i prezydenta Rosji Dimitrija Miedwiediewa na Wawelu w kwietniu 2010 r. Politycy przybyli do Krakowa na pogrzeb prezydenckiej pary.Grzegorz Rogiński/PAP Spotkanie pełniącego obowiązki prezydenta Bronisława Komorowskiego, premiera Donalda Tuska i prezydenta Rosji Dimitrija Miedwiediewa na Wawelu w kwietniu 2010 r. Politycy przybyli do Krakowa na pogrzeb prezydenckiej pary.

Wawrzyniec Smoczyński: – Dmitrij Miedwiediew przyjeżdża do Polski. Jaki jest cel tej wizyty?

Dmitrij Trienin: – Prezydent Rosji chce się upewnić, że wkład Władimira Putina w poprawę stosunków z Polską nie idzie na marne, że ten proces postępuje do przodu, że nie zatrzyma się w pół drogi ku bardziej normalnym stosunkom, jakich Rosja i Polska w zasadzie nigdy nie miały – opartych na wzajemnym szacunku i wspólnych interesach. Takiej relacji, która uczyniłaby Polskę dla Rosji rodzajem Bliskiego Zachodu.

Nie leżymy już w Europie Wschodniej?

Europa Wschodnia jest teraz na wschód od Polski. Ukraina, Białoruś, Mołdawia – to jest nowa Europa Wschodnia. Z geograficznego punktu widzenia Polska należy do Europy Środkowej, ale pod względem politycznym, ekonomicznym i społecznym staje się częścią Zachodu. Nie chodzi o Zachód tradycyjny – Polska zawsze była katolicka – ale ten nowoczesny – z postępowym społeczeństwem, liberalno-demokratyczną konstytucją, gospodarką rynkową.

Czy to przesunięcie na zachód w świadomości Rosji oznacza, że Polska jest definitywnie poza rosyjską strefą wpływów?

Z całą pewnością, jeśli w ogóle można mówić dziś o takiej strefie. To nieporozumienie. Są rosyjskie wpływy i rosyjskie interesy, ale nie ma rosyjskiej strefy. Gdy mówimy o strefach, na myśl przychodzi natychmiast Układ Warszawski. Dziś mamy inny świat, a używanie tamtych pojęć nie pomaga go zrozumieć.

Układ Warszawski nie istnieje od 20 lat. Skąd ta nagła zmiana uczuć wobec Polski?

Rozczaruję pana, ale z głowy. Na przełomie 2008 i 2009 r. Putinowi zaświtało, że polskiej „przeszkody” w stosunkach z Unią nie da się pokonać, wyciągając ręce do Berlina i Paryża w nadziei, że te dwie potęgi skłonią Polskę, by była bardziej przyjazna wobec Rosji. Taką politykę uprawiano wcześniej i nie przyniosła oczekiwanych rezultatów. Nie było więc innego wyjścia, jak tylko wyciągnąć rękę do Warszawy. Wykorzystano przy tym zmianę polityczną w Polsce – Putin docenił pragmatyzm Donalda Tuska i ewolucję Radka Sikorskiego. Z jednej strony chodziło mu o usunięcie blokady w stosunkach z Unią, z drugiej, dostrzegł potencjalnych partnerów po stronie polskiej. Dlatego wyciągnął do nich dłoń.

W 2008 r. były dwa punkty sporne: gazociąg północny i tarcza antyrakietowa. Gazociąg się buduje, tarczy nie będzie. Dlaczego mamy wierzyć, że zmiana nastawienia Rosji jest trwała?

Nie chodziło tylko o konkretne sporne sprawy, ale o szerszy stosunek polskiej klasy politycznej do Rosji. Rosyjscy przywódcy nie mówili o tym głośno, ale dostrzegli potrzebę stopniowego pojednania z Polską, zważywszy na historyczne zaszłości w stosunkach dwustronnych. Doszli też do wniosku, że po wstąpieniu do NATO i Unii Polska stała się w obu tych instytucjach uznanym ekspertem od Rosji. Jeśli ktoś szukał opinii pozbawionej złudzeń, mógł zapytać Polskę – jeśli mówiła, że coś, co Rosja proponuje, jest do przyjęcia, nie było ryzyka, że po fakcie okaże się inaczej.

Putin osobiście wyszedł z inicjatywą, by poprawić stosunki. Przyjechał na rocznicę wybuchu II wojny światowej do Gdańska, choć wiedział, że zostanie za to skrytykowany w Moskwie, co się zresztą stało. Potem stosunki dwustronne zostały wystawione na bardzo ciężką próbę w następstwie tragicznej katastrofy samolotu prezydenckiego pod Smoleńskiem.

Ta próba wciąż trwa. Jak rosyjscy przywódcy reagują na oskarżenia niektórych polskich polityków, że Rosja była zamieszana w katastrofę?

To ciekawa kwestia, bo w obu naszych społeczeństwach krąży wiele teorii spiskowych. Trzeba nauczyć się z tym żyć. Jeszcze ciekawsze jest to, że rosyjskie media nie poświęcają wiele uwagi tym polskim podejrzeniom, a władze nie próbują ich wykorzystywać do rozkręcania antypolskich nastrojów.

Dlaczego tego nie robią?

Bo normalizacja stosunków z Polską jest dla nich zbyt ważna. Myślę, że decydenci uważają te podejrzenia za nonsens, ale też wiedzą, że ludzie są w stanie uwierzyć we wszystko. Kreml nie pozwoli, by dzikie podejrzenia wykoleiły relacje dwustronne.

Ale one już na nich ciążą. Nie prościej byłoby poprawić współpracę w śledztwie smoleńskim?

To bardzo delikatna kwestia. Gdyby jakiekolwiek inne państwo straciło prezydenta i dużą liczbę dygnitarzy w katastrofie na terenie obcego kraju, zawsze pojawiłyby się zarzuty, że jego władze coś ukrywają. Myślę, że to normalne – w takich sytuacjach chce się mieć możliwie najszerszy dostęp, często większy niż to, na co jest gotowa przystać druga strona. Rosja współpracuje w tej sprawie pełniej niż z jakimkolwiek innym państwem, jak daleko sięgam pamięcią.

Jak pan jako były wojskowy ocenia tę katastrofę? Czy to może być skutek nieodpowiedzialności ludzi na ziemi?

Lotnisko w Smoleńsku było raczej prymitywne jak na standardy międzynarodowe. To powiedziawszy, uważam, że dla lądowania prezydenckiej maszyny dobra pogoda powinna być bezwzględnym wymogiem. Gdybym to ja był na pokładzie i starał się dojechać na ważne wydarzenie, to ceniąc własne życie, w żadnych okolicznościach nie podjąłbym nawet próby lądowania w tamtych warunkach.

Wróćmy do wizyty Miedwiediewa w Warszawie. Czego Rosja spodziewa się po poprawie stosunków z Polską?

Rosjanie, trochę jak Amerykanie, marzą, by ich lubiano albo nawet kochano. Rosja pragnie, by kraje takie jak Polska stały się dla niej bardziej przyjazne, odkryły także dobre karty wspólnej historii, pokrewieństwo kultur, doceniły naszych pisarzy, poetów, muzyków. Nie przeceniałbym znaczenia tej tęsknoty, ale ogólnie chcemy, by nasze sąsiedztwo było do nas lepiej nastawione.

Gdy idzie o konkrety, Rosja chciałaby, by Polska rozumiała jej interesy i nie dawała się namawiać na prowokacje wobec Moskwy. By nie utrudniała jej życia w takich miejscach jak Ukraina czy Białoruś. Nie chodzi o to, by zaakceptowała rosyjską „strefę wpływów”, bo takowa nie istnieje, ale by nie działała przeciwko rosyjskim interesom.

Po drugie, Rosja widzi Polskę jako kraj, który pełniej niż pozostali nowi członkowie Unii uczestniczy w jej pracach, dlatego chce mieć ją po swojej stronie w przedsięwzięciach rosyjsko-unijnych. Rosja chce, by Polska nie podcinała rosyjskich planów zbliżenia gospodarczego z Europą, by nie była przynajmniej aktywnie antyrosyjska.

Co Polska może otrzymać w zamian poza wizytami na wysokim szczeblu?

Mogłaby awansować w świadomości Rosji do grupy starszych państw Europy. Gdy Rosja patrzy na Unię, widzi z jednej strony wspólnotę, z drugiej – państwa członkowskie. W praktyce Moskwa zbudowała uprzywilejowane relacje z Berlinem, Paryżem, Rzymem i Madrytem, te z Londynem są ważne, ale zostały osłabione. Dlaczego nie włączyć do tej grupy Warszawy? Taki awans mógłby oznaczać regularne konsultacje polityczne, rozmawianie z Polską na równi z Włochami i Hiszpanią czy nawet Niemcami i Francją…

 

 

Także na temat Katynia?

Nie jestem pewien, co jeszcze moglibyśmy wyjaśnić. Rosja uznała, że była to ohydna zbrodnia, popełniona przez zauszników Stalina – tak powiedział prezydent, a premier ukląkł, składając wieniec pod polskim pomnikiem. To dowód zrozumienia wpływu, jaki ta zbrodnia miała na świadomość Polaków. Rosja musi, oczywiście, otworzyć swoje archiwa. Nic z akt katyńskich nie powinno pozostać tajne.

Prezydent Miedwiediew gościł w ubiegły weekend na szczycie NATO w Lizbonie. Czy to znaczy, że Rosja nie uważa już Sojuszu za swojego wroga?

Z całą pewnością NATO nie jest dla Rosji wrogim paktem. W swojej nowej doktrynie obronnej Rosja nie przewiduje możliwości wojny na dużą skalę ani w Europie, ani w Azji. Jeśli rosyjscy przywódcy pójdą po rozum do głowy – a w ministerstwie obrony widać, że tak się dzieje – współpraca z NATO może być szansą na modernizację rosyjskich sił zbrojnych. Nie w sensie uzbrojenia, tylko myślenia o obronności – NATO ma ogromne doświadczenie w zarządzaniu siłami zbrojnymi, rozwinęło najlepsze praktyki w prowadzeniu operacji pokojowych i współpracy cywilno-wojskowej.

Jakie wnioski wyciągnęła Rosja z wojny w Gruzji?

Pierwsza lekcja, nie tylko dla Rosji, jest taka, że pokój w Europie jest wciąż kruchy. Kto sądzi, że nagły kryzys militarny jest w Europie niemożliwy, niech pomyśli jeszcze raz. Druga lekcja to skutki braku komunikacji – między Gruzją a Ameryką, Rosją a Stanami Zjednoczonymi. Mieliśmy wszyscy szczęście, że ta wojna została ograniczona w swoim zasięgu. Sprawy mogły przybrać znacznie gorszy obrót, mogło dojść do prawdziwej konfrontacji między Stanami Zjednoczonymi a Rosją.

Wyobraźmy sobie, co by było, gdyby dekret prezydenta Wiktora Juszczenki, nakazujący inspekcje rosyjskich okrętów wypływających z Sewastopola do Abchazji, został wydany przez tego samego Juszczenkę w formie rozkazu głównodowodzącego wojsk ukraińskich? Mielibyśmy wymianę ognia na morzu, skutki na lądzie, jacyś narwańcy na Ukrainie mogliby ogłosić niepodległość Krymu, a amerykańska Szósta Flota zastanawiałaby się, czy utrzymać neutralność, czy może podpłynąć do brzegu...

Ale czy to znaczy, że następnym razem Rosja nie będzie tak ostro reagować?

Mam nadzieję, że nie będzie następnego razu, bo to była sytuacja w stylu Czarnobyla. Co do reakcji, nie znam wielu krajów na świecie, które nie odpowiedziałyby stanowczo, gdy ktoś strzela i zabija iluś ich żołnierzy.

Czy fiasko ratyfikacji nowego układu Start w amerykańskim Senacie wykolei reset stosunków amerykańsko-rosyjskich?

Nie, bo podobnie jak z Polską dobre relacje są ważniejsze niż ta jedna umowa. Traktat był bardziej symbolem niż istotą tego otwarcia, ono będzie kontynuowane, nie ma powrotu do konfrontacji. Rosja potrzebuje lepszych stosunków z Zachodem jako narzędzia modernizacji gospodarki i społeczeństwa. Dla klasy politycznej w Moskwie jest jasne, że bez modernizacji Rosję czeka marginalizacja, a w końcu rozpad.

Istotą resetu jest pragmatyczne, nieideologiczne podejście rządu USA – a ono się nie zmieni, dopóki Barack Obama pozostaje w Białym Domu.

A kto rządzi w Rosji: Miedwiediew czy Putin?

Oni się uzupełniają. W polityce zagranicznej nie ma między nimi wielkich różnic, w innych obszarach zresztą też. Putin z całą pewnością sprawuje kontrolę – on zarządza firmą z zaplecza, Miedwiediew jest kierownikiem sklepu. To nie znaczy, że jest agentem, klonem czy klaunem – jest partnerem, nawet jeśli Putin pozostaje starszym partnerem w tym wspólnym przedsięwzięciu, które nazywamy tandemem. Polityka zagraniczna Miedwiediewa ma pełne poparcie Putina – powierzył ją prezydentowi, ale mógłby z łatwością go skorygować, gdyby zaszła taka potrzeba. To się nie dzieje. Podzielili się zadaniami i polityka zagraniczna znajduje się pod bieżącą kontrolą prezydenta, ale to premier wyznacza jej kurs.

Czyli powrót Putina na Kreml nie będzie równoznaczny z nawrotem twardej, konfrontacyjnej polityki zagranicznej?

Przede wszystkim nie wiadomo, czy Putin postanowi zostać ponownie prezydentem. Moim zdaniem popełniłby błąd – byłby to sygnał, że nie może powierzyć tej funkcji Miedwiediewowi ani znaleźć innego następcy. On jest kimś ponad prezydentem, prezydent Rosji pracuje dla Putina. W Singapurze dla pierwszego premiera Lee Kuan Yew wymyślono tytuł ministra mentora, w skrócie MM – prawdziwy tytuł Putina brzmi PM, prezydent mentor. Myślę, że on wciąż będzie sprawował kontrolę.

Ale dlaczego nie z Kremla?

Bo w szeregu krajów zachodnich jego wizerunek został poważnie uszkodzony przez media – tak bardzo, że nie da się go już naprawić. Wielu zachodnim politykom, w tym także amerykańskim, byłoby trudno być zbyt otwartym, zbyt przyjaznym wobec Putina.

Niezasłużenie uszkodzony?

Tak sądzę. Putin bez wątpienia ponosi odpowiedzialność za wiele rzeczy, ale ten obraz jego osoby, który namalowała część zachodnich mediów, uniemożliwia mu normalny kontakt z większością polityków. Putin został zdemonizowany, a gdy inny polityk ma do czynienia z demonem, musi najpierw pokazać własnej opinii publicznej, że wie, że to demon, a potem wyjaśniać każde, choćby neutralne słowo na jego temat.

Myślę, że Putin zdaje sobie z tego sprawę i znalazł rozwiązanie, czyli Miedwiediewa. To człowiek, który nie jest zamieszany w sprawy, które obciążają Putina, którego reputacja nie została zamordowana tak jak jego i który wciąż pracuje dla Rosji. Czyli dla Putina.

 

Dmitrij Trienin jest dyrektorem moskiewskiego oddziału amerykańskiej Fundacji Carnegiego na rzecz Światowego Pokoju. W latach 1972–93 był oficerem armii ZSRR i Rosji, w latach 1985–91 członkiem delegacji na radziecko-amerykańskie negocjacje rozbrojeniowe w Genewie. Po odejściu z wojska wykładał m.in. w NATO Defense College w Rzymie.

Polityka 48.2010 (2784) z dnia 27.11.2010; Świat; s. 54
Oryginalny tytuł tekstu: "Pokochajcie Rosję"
Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Pijane ciąże

Niełatwo żyć z poczuciem takiej winy. Że własnemu dziecku zniszczyło się przyszłość, wydając je po alkoholu na świat.

Paweł Walewski
19.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną