„Polityka”. Dajemy pełny obraz.

Czytaj, słuchaj, odkrywaj świat!

SUBSKRYBUJ
Świat

Polska śródziemnomorska

Z prof. Paolo Mancinim, włoskim medioznawcą

Prof. Paolo Mancini bada problematykę komunikacji politycznej, relacje między mediami a światem polityki. Prof. Paolo Mancini bada problematykę komunikacji politycznej, relacje między mediami a światem polityki. AN
Prof. Mancini, medioznawca, politolog, o histerii i upartyjnieniu mediów, czy w katolickim kraju można zbudować porządną demokrację i o skandalicznym świecie.
Prof. Mancini: Kiedy Berlusconi wygrał swoje pierwsze wybory, mówiono: „To nie Berlusconi wygrał. To telewizja wygrała. Społeczeństwem rządzą wartości stacji komercyjnych”.Alessandro Di Meo/Reuters/Forum Prof. Mancini: Kiedy Berlusconi wygrał swoje pierwsze wybory, mówiono: „To nie Berlusconi wygrał. To telewizja wygrała. Społeczeństwem rządzą wartości stacji komercyjnych”.

Jacek Żakowski: – Czy polskie media są inne od niemieckich, brytyjskich, francuskich, amerykańskich?
Prof. Paolo Mancini:
– Bez wątpienia. A sądzi pan, że coś jest z polskimi mediami nie w porządku?

Z roku na rok stają się coraz bardziej histeryczne i oderwane od rzeczywistości. A w dodatku, od kiedy wybuchł kryzys, zataczają się od ściany od ściany.
Tak się dzieje w bardzo wielu krajach. Prawie wszędzie wielkie media przez lata powtarzały – zwłaszcza w sprawach społecznych, ekonomicznych i międzynarodowych – niemal wyłącznie te same poglądy, argumenty i wizje, a potem nagle otworzyły się na tak szerokie spektrum, że odbiorcy całkiem się pogubili. Kryzys mediów idzie łeb w łeb z kryzysem demokracji. To w dużym stopniu jest wina dziennikarzy.

W jakim sensie?
We wszystkich krajach ludzie coraz szybciej tracą zaufanie do władzy. Rano w gazetach i radiu, a wieczorem w telewizji atakuje nas tyle rozbieżnych poglądów na tematy, których normalny człowiek nie potrafi zrozumieć, że przestajemy ufać komukolwiek. A na dodatek ciągle wybuchają skandale.

To źle?
Bardzo dobrze! Ale to ma swoją cenę.

Berlusconi?
Na przykład. Ludzie go wybrali, bo zmęczyły ich skandale w partiach, które wcześniej rządziły. I mieli dość całej tej wyniosłej, intelektualnej elity sprawującej władzę. Tego wyrafinowanego języka. Tego ciągłego gadania o złożoności świata. Pouczania. Tych mętnych wywodów, z których nic nie wynika. Tych wiecznych kompletnie niezrozumiałych kłótni koalicyjnych. Tych sporów o przywództwo, które nikogo nie obchodziły. A Berlusconi nas od tego uwolnił. On nie filozofuje. Mówi o prostych sprawach. O pieniądzach, które wszystkich obchodzą. O sprawach codziennych, o kobietach, o sporcie, jedzeniu, przyjemnościach. Tak jak wszyscy rozmawiają w domach.

Czyli typowy populizm.
To nie jest populizm. To nowa polityka. Ludzie w takim stopniu uzależnili się już od telewizji, że inna polityka stała się niemożliwa. Kiedy Berlusconi wygrał swoje pierwsze wybory, mówiono: „To nie Berlusconi wygrał. To telewizja wygrała. Społeczeństwem rządzą wartości stacji komercyjnych”. Berlusconi tylko je uosabia. Jakby zszedł z ekranu, który wciąż świeci w domach.

Wyszedł z setnego odcinka „Dynastii”?
Z dziesiątków seriali, które oglądamy każdego tygodnia. Dziś w wielu krajach nie ma już szans polityk, który nie mógłby być bohaterem serialu lub choćby teleturnieju. We Włoszech zaszło to pewnie najdalej, ale inne kraje też idą tą drogą. Zwłaszcza takie jak Polska.

Myśli pan, że czekamy na polskiego Berlusconiego?
Berlusconi to objaw. Nie problem. Podobne objawy mogą mieć różne przyczyny. Węgierski premier Orban zdaniem wielu przypomina Berlusconiego. Władimir Putin też.

Polska nie ma Berlusconiego.
W sensie personalnym nie ma. Ale wydaje mi się bardziej zitalianizowana, bardziej śródziemnomorska niż większość waszych sąsiadów.

Polska śródziemnomorska?
Nie tylko Polska. To w dużym stopniu dotyczy polityki i mediów całej Europy Środkowo-Wschodniej, która z grubsza biorąc idzie włoską, a właściwie śródziemnomorską drogą. Model śródziemnomorski ma w Europie silną specyfikę łączącą Włochy, Francję, Hiszpanię, Grecję i kilka mniejszych krajów.

A co śródziemnomorskiego jest w Polsce?
Jest wiele podobieństw. Upartyjnienie mediów. Ich instrumentalizacja. Zrośnięcie się polityki, biznesu i mediów. Niski poziom zaufania do prawa i władzy. Pod tym względem Polska jest bardziej śródziemnomorska niż większość krajów Europy Środkowo-Wschodniej.

Dlaczego?
Ze względu na silny katolicyzm. Społeczeństwa katolickie i prawosławne tworzą specyficzny model demokracji i rynku. Zwłaszcza te, których tożsamość religijna jest silna. Między innymi dlatego, że katolik – podobnie jak prawosławny – może się wyspowiadać.

Bo spowiedź oczyszcza z winy?
Tak – mogę grzeszyć, bo mogę się wyspowiadać i oczyścić z winy. To prawosławnych i nas, katolików, różni od protestantów Webera, którzy się muszą pilnować, bo wszystkie grzechy noszą przez całe życie.

To znaczy, że polskie i włoskie problemy z mediami i demokracją mają korzenie w naszym katolicyzmie?
W dużym stopniu. Wydałem na przykład książkę o włoskim procederze dzielenia się przez partie polityczne kanałami publicznej telewizji. Kiedyś jeden kanał był dla chadeków, drugi dla socjalistów. Teraz jeden jest dla Berlusconiego, a drugi dla Finiego. Wszyscy wiedzą, że to jest złe i tak być nie powinno. Rozumieją, że media publiczne powinny być publiczne – nie partyjne. Więc dlaczego tak robią? Bo cel może w naszym przekonaniu uświęcać środki, bo z ich stosowania możemy się oczyścić. To jest głęboko zakorzenione w kulturze. Mafię też stworzyli głęboko wierzący katolicy. W świecie protestanckim to jest zjawisko nieznane.

To znaczy, że demokracja nie pasuje do katolicyzmu?
Gorzej niż do protestantyzmu. To już opisał Max Weber.

Weber pisał o wpływie religii na rozwój gospodarczy.
Przestrzeganie zasad wpływa na jakość polityki tak samo jak na jakość gospodarki. Zasady są siłą społeczeństw protestanckich i słabością społeczeństw katolickich.

Co kraj katolicki ma zrobić, żeby nie wytworzyć takiej marnej demokracji jak Włochy?
Mnie włoska demokracja nie wydaje się marna. To jest silna demokracja. Ale specyficzna.

Demokracja „inaczej”?
Niech się pan nie śmieje. Włochy są bardzo demokratycznym krajem. Tylko że nasza demokracja jest bardzo spolaryzowana. Włoska polityka nie jest niedemokratyczna. Jest tylko silnie dwubiegunowa. To też się wiąże z katolicką tradycją.

Jak?
Kluczem jest siła papiestwa. W nowoczesnej tradycji katolickiej jeden biegun to papiestwo, a drugi to świeckie państwo. Odruch polaryzacji przenosi się na inne sfery. W krajach protestanckich tożsamość religijna nie jest tak mocno zinstytucjonalizowana i scentralizowana, więc nie tworzy kultury radykalnych podziałów i nie polaryzuje. A drugim problemem jest katolicka koncepcja miłosierdzia i solidarności.

„Miłuj bliźniego swego...”.
Brzmi szlachetnie, ale tworzy problem kulturowy. Hierarchiczność, wertykalna wizja ładu powszechnego, sprzyja polaryzacji i wyostrzaniu konfliktów społecznych. Żebyśmy się nie pozabijali, coś musi łagodzić skutki polaryzacji. Tym czymś jest doktryna miłosierdzia, wybaczenia i solidarności. Czynisz zło, ale ci wybaczam. Zawiniłeś, ale ci pomogę. To mnie uszlachetnia. I daje mi poczucie, że zło, które sam czynię, też zostanie przez innych wybaczone.

 

 

A co w tym jest złego?
Nie wartościuję. Tylko opisuję. Katolicyzm tworzy polaryzację i łagodzi jej skutki. Potępia, ale potem negocjuje wnioski, dostosowuje się do współistnienia z tym, co złe i potępione. Kościół katolicki ustanawia radykalne normy, potępia i wywołuje konflikty, a kultura katolicka poprzez miłosierdzie łagodzi ich skutki i dostosowuje się do rzeczywistości, czyli faktycznie akceptuje daleko idące odstępstwo od reguł, których nie kwestionuje. To buduje specyficzną kulturę, w której zasady mogą być przestrzegane lub nie. W kulturze protestanckiej konflikt wartości musi być rozstrzygnięty. Katolicyzm nie wymaga rozstrzygnięć. Wystarczy przystosowanie.

Zasada „nie kradnij” nie jest zakwestionowana, gdy kradnę. Wystarczy uznać, że ją na chwilę miłosiernie zawieszę?
Tak samo jak zawieszają ją inni. A potem wszyscy idziemy do spowiedzi. Dokładnie na tym polega śródziemnomorski problem, który jest też polskim problemem. Każda partia stara się przez swoich ludzi wprost kontrolować istotne części państwa – publiczne media, sądy, policję – żeby przy ich pomocy sprawować kontrolę nad innymi elementami państwa przejętymi przez konkurencyjne partie. Naruszam reguły, które sam wyznaję, żeby się dostosować do rzeczywistości, w której inni też je naruszają.

Nie tylko zasady na tym cierpią. W praktyce pociąga to też za sobą bardzo duże koszty. Jeśli szefem jakiejś publicznej instytucji we Włoszech zostaje człowiek Berlusconiego, to jego zastępcą musi być człowiek Finiego. Żeby się nawzajem kontrolowali. Oni są po to, żeby się kontrolować. Do pracy musi być ktoś trzeci.

W Polsce też reguła jest taka, że minister musi mieć pierwszego zastępcę z innej koalicyjnej partii.
Tak zwykle jest w krajach katolickich. Bo ludzie należący do kultury katolickiej z reguły sobie nie ufają. I to jest racjonalne. W krajach katolickich nie przyjmuje się instytucja służby publicznej. Ani jako polityk, urzędnik, funkcjonariusz, ani jako dziennikarz czy redaktor nie mogę być sługą publicznym. Muszę być sługą jednej ze stron sporu. Inaczej stanę się wrogiem wszystkich. Nikt mnie nie będzie bronił.

Nie da się w kraju katolickim zbudować porządnej demokracji – bezpartyjnych instytucji i mediów? Musi być coraz gorzej?
Nie wiem, czy się nie da. Wiem, że w żadnym katolickim kraju to się nie udało. Ale nie wiemy, czy jest coraz gorzej. Może tak nam się tylko wydaje. Przez media, których jest coraz więcej, które coraz szerzej otwierają różne drzwi i okna, świat staje się coraz bardziej transparentny. Przecież każdy błąd demokracji urasta w mediach do rangi gigantycznego skandalu. Im bardziej jakiś kraj jest spolaryzowany i im bardziej media są upartyjnione, tym rozmiar skandalu wywołanego przez byle jaki błąd jest większy.

Wierzy pan, że jest lepiej, niż nam się wydaje?
Dużo lepiej. Zwłaszcza w krajach protestanckich. Ale problem jest uniwersalny. Słabnięcie demokracji jest skutkiem istnienia demokracji. Wolność eksponuje swoje negatywne skutki. Żadna autorytarna władza nie pozwoliłaby na eksponowanie negatywnych skutków swojego istnienia. A demokracja jeszcze do tego zachęca. Rynek daje za to premię.

Pana zdaniem demokracja ma gen samobójczy?
Demokracja pozwala nam żyć skandalami. Sami ich chcemy. Wybieramy media, które nam ich dostarczają. Ale chcąc żyć skandalami, chcąc mediów, które wciąż będą nas nimi karmiły, musimy nauczyć się żyć wśród skandali. Przecież skandal jest dziś bardziej formą opisu świata niż jego rzeczywistym stanem. Dostosowujemy się do tej poetyki, przyjmując argument, że w ten sposób zmuszamy ludzi, by stawali się lepsi. Ale nie wiem, czy stają się lepsi.

Bo kiedy wszystko staje się skandalem, żaden skandal nie czyni już świata lepszym.
Chociaż wciąż jest częścią mechanizmu kontrolowania władzy. I jakoś jednak tę władzę powstrzymuje.

Ale z drugiej strony, skoro świat pełen jest nieprzyzwoitości, dlaczego ja jeden mam być przyzwoity? Ma pan wrażenie obniżania standardów?
Nie wiem, czy standardy demokracji są gorsze. Wiem tylko, że nasze wyobrażenie o nich staje się coraz gorsze. Ale to może być skutek zwycięstwa skandalizujących, histerycznych narracji w debacie medialnej. Z powszechności opinii, że demokracja coraz gorzej działa, nie wynika, że ona coraz gorzej działa. Powszechnie się na przykład uważa, że mamy do czynienia z erozją wartości i z upadkiem wyższych ideałów. A ja nie sądzę, że moje wartości i ideały są gorsze od wartości i ideałów mojego dziadka czy ojca. Chociaż niewątpliwie wystawione są na dużo większe ryzyko i pokusy. To jest fundamentalny paradoks demokracji. Jej siłą jest jawność, która ją zarazem osłabia.

Ku czemu nas to osłabienie prowadzi?
Ku coraz bardziej indywidualistycznym postawom. Stopniowo się przyzwyczajamy do widoku zmagań wewnątrz demokracji, które w dużej części objawiają się jako skandale. Nie oburzamy się. Nie protestujemy. Ale wielu z nas się zniechęca. Indywidualizm usprawiedliwia wycofanie się w sferę prywatności. Często radykalnie. Kurczą się partie. W wielu krajach frekwencja wyborcza spadła do 50 proc. I będzie spadała dalej.

50-proc. frekwencja jeszcze nie podważa sensu demokracji. Ale czy można będzie mówić o demokracji, gdy frekwencja spadnie do 20 proc.? Albo do 10?
W którymś momencie musi nastąpić zmiana, która tę ewolucję odwróci.

Przywróci zaufanie, odrodzi poważne, bezpartyjne media...
Neutralne dziennikarstwo i neutralne media nie wrócą. Wielkie media słabną. Małych jest coraz więcej. Technologia sprzyja fragmentacji. A fragmentacja sprzyja dziennikarstwu zaangażowanemu, wyrażającemu silne tożsamości. Niech pan porówna media tradycyjne z internetowymi. W Internecie, gdzie jest dużo więcej podmiotów, trzeba mieć silną tożsamość, by być zauważonym. Wśród tradycyjnych mediów – prasy, radia, telewizji – także zwyciężają te, które mają silną tożsamość. Dlaczego w Ameryce Fox News tak szybko pokonał CNN? Bo CNN starał się być bezstronny. A Fox ma poglądy. Nie ukrywa swoich politycznych sympatii. Fox jest konserwatywny. Jeśli CNN chce przetrwać, musi się stać bardziej liberalny i demokratyczny. Inaczej zgaśnie, przegrywając z jakąś liberalno-demokratyczną stacją, która się pojawi.

Jesteśmy skazani na dziennikarstwo partyjne?
Na dziennikarstwo świadomie skierowane do odbiorców o sprecyzowanych poglądach czy sympatiach. Broniące tych poglądów, reprezentujące ludzi, którzy je podzielają, czytelnie zaangażowane. To dobrze widać w świecie nowych mediów. Które blogi są najczęściej czytane? Te, które dostarczają bezstronnej informacji? Te, które ważą racje, dają równe szanse obu stronom sporów czy podziałów? Nie. Te które czytelnie wyrażają sympatie dużych grup odbiorców. Tak jest we wszystkich krajach.

Co to znaczy dla przyszłości społeczeństw i demokracji?
Rosnącą fragmentację. Pogłębienie podziałów. Utrwalanie różnic.

Powrót wielkich tradycyjnych podziałów na lewicę i prawicę, świat pracy i kapitał, bogatych i biednych?
Te wielkie podziały i zmagania też się wyczerpują. Zastępuje je gęsta sieć podziałów i konfliktów. To zmienia demokrację. Odbiera wielkim partiom ostrość, a może też rację istnienia. Bo każda większość musi się składać z bezliku mniejszości. Wielkie partie ustępują miejsca szerokim koalicjom ad hoc.

To jest źródło odchodzenia wielu demokracji od systemów dwupartyjnych, które dominowały w drugiej połowie XX w.?
Może to oznaczać epokę rozdrobnienia systemu partyjnego i koalicji partii mniejszościowych reprezentujących „małe tożsamości”, ale może też konserwować system dwupartyjny, w którym wielkie partie stale konkurują o poparcie rozmaitych mniejszości.

Który wariant zwycięży?
To będzie zależało od gruntu kulturowego. Na gruncie katolickim bardziej prawdopodobne jest partyjne rozdrobnienie. Ale ta różnica nie jest specjalnie istotna. Istotna jest postępująca fragmentacja społeczna. Bo ona oznacza, że negocjowanie polityki państwa będzie coraz trudniejsze.

Demokracja będzie z tego powodu lepsza czy raczej gorsza?
Słabsza, ale lepsza. Nie muszę już czuć się przywiązany do stanowiska mojej wielkiej partii ani mojego proboszcza. Nie muszę polegać na opiniach jednej wielkiej gazety czy stacji telewizyjnej. Mogę i muszę wybierać. Mam z czego i mam do tego prawo. A nawet jestem do tego w jakimś sensie zmuszony. Urodziłem się w katolickiej rodzinie. Chodziłem do katolickiej szkoły. Ale już nie muszę głosować na katolicką partię. Nie muszę czytać katolickiej gazety.

Mogę sobie – jak czyni wielu ludzi – znaleźć swojego przewodnika w jakimś blogu albo tradycyjnym medium. Mam prawo swobodnie wybierać. Mogę nie głosować albo głosować, na kogo mi się podoba. Mogę w wyborach lokalnych głosować na jednych, w parlamentarnych na drugich, a w europejskich na jeszcze innych. Mam prawo być indywidualistą. Mam prawo kierować się swoją racją.

Taka demokracja jest lepsza, daje mi więcej wolności. Ale też jest słabsza. Bardziej wrażliwa. Inna. Musimy się jej nauczyć.

 

Paolo Mancini (ur. 1948 r.) – profesor socjologii komunikacji na wydziale nauk politycznych Uniwersytetu w Perugii. Bada problematykę komunikacji politycznej, relacje między mediami a światem polityki. Z Danielem C. Hallinem opublikował „Systemy medialne. Trzy modele mediów i polityki w ujęciu porównawczym” – jedno z istotniejszych opracowań z zakresu komunikowania politycznego.

Polityka 06.2011 (2793) z dnia 05.02.2011; Rozmowy Żakowskiego; s. 19
Oryginalny tytuł tekstu: "Polska śródziemnomorska"
Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Nauka

Zaszczepieni też chorują. Dlaczego trzecia dawka jest niezbędna?

Coraz więcej osób wątpi w szczepionki przeciwko covid, skoro nawet po trzech dawkach przytrafia im się zakażenie. Czy zatem decyzję o szczepieniu przypominającym lepiej odłożyć do czasu, aż pojawią się skuteczniejsze preparaty?

Paweł Walewski
04.12.2021
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną