Świat

Mniej obiecywać, mówić prawdę

Rozmowa z Davidem Petraeusem

Gen. David Petraeus Gen. David Petraeus U.S. Army SSG Lorie L. Jewell / Wikipedia
David Petraeus, dowódca operacji w Afganistanie, to człowiek od trudnych zadań - najpierw w Iraku, teraz pod Hindukuszem.

Kabul, kwatera główna natowskich Międzynarodowych Sił Bezpieczeństwa (ISAF). Dowódca zachodnich oddziałów pod Hindukuszem, amerykański czterogwiazdkowy generał David Petraeus spóźnia się. Lot z prowincji Herat opóźnił się z powodu śnieżycy. Śnieg ma i dobre strony, bo w Afganistanie jest za mało opadów – ale i dlatego, że wstrzymuje walki. Petraeus dowodzi korzystając z siedmiu telefonów i trzech monitorów komputerowych na swoim biurku. W salach konferencyjnych wiszą ogromne ekrany – wojnę prowadzi się przez wideokonferencje.

Cztery gwiazdki na pagonach, pierś pokryta baretkami orderów - David Petraeus, lat 58, rangą i ilością odznaczeń plasuje się w ścisłej czołówce amerykańskiej armii. Wzorowy przebieg służby: studia na prestiżowej akademii West Point, zdobywanie kolejnych stopni aż do rangi generała. W Iraku dowodził najpierw 101. dywizją desantową, potem wszystkimi oddziałami amerykańskimi, w końcu został dowódcą na cały Bliski Wschód. To on stworzył całkiem skuteczny plan zwalczania powstania w Iraku. W czerwcu 2010 roku prezydent Obama mianował Petraeusa naczelnym dowódcą w Afganistanie.

 

Süddeutsche Zeitung: Jaki jest cel na rok 2011 w Afganistanie? Czy zbliża się koniec misji wojskowej?

David Petraeus: W 2010 po raz pierwszy mieliśmy do dyspozycji instrumenty dla prowadzenia kompleksowych cywilno-militarnych operacji zwalczania rebelii. Przede wszystkim mieliśmy około 100 000 dodatkowych żołnierzy afgańskich i znaczną ilość współpracowników cywilnych. To przyniosło nam w minionych sześciu miesiącach ogromny postęp. Pod koniec roku w wielu (choć nie wszystkich) częściach kraju powstrzymaliśmy napór talibów. Na niektórych ważnych obszarach zmusiliśmy ich do wycofania się, np. w kluczowych dystryktach prowincji Kandahar.

Skąd pewność, że talibowie nie wycofali się tylko z przyczyn taktycznych?

Zaciekle walczyli i dalej walczą, żeby nie stracić jeszcze więcej. Wiemy z ich wewnętrznych rozkazów, że szura z Quetty, najwyższa rada talibów, rozkazała ich wojskowemu dowództwu powrót do Afganistanu i dalsze prowadzenie walk, zamiast zbierania się w Pakistanie.

W tym roku nie ma więc zimowej przerwy w walkach?

Starcia wyraźnie osłabły, jednak w mniejszym stopniu niż w latach poprzednich. To wynika z tego, że zima jest stosunkowo łagodna, w Kabulu nie ma śniegu. Po drugie, dowództwo talibów rozkazało kontynuowanie walk. A po trzecie, dzięki naszym nowym siłom jesteśmy teraz obecni na wielu terenach, które dotąd kontrolowali talibowie. Będziemy poszerzać te bezpieczne regiony.

W przeszłości były z tym jednak problemy. Chciał Pan obsadzać wyzwolone tereny zdolnymi do służby jednostkami rządowymi, ale to się nie powiodło.

Tak można było powiedzieć jeszcze jakieś cztery miesiące temu. Dziś już bym takiej oceny nie podzielił. Na przykład w Marjah została właśnie otwarta szkoła średnia – pierwszy raz od sześciu lat. W ogóle do szkół chodzi najwięcej od pięciu lat dzieci, w tym i dziewczynek. Dziś na dwóch targowiskach w mieście kupuje się żywność, a nie narkotyki czy broń. To prawda, zdarzały się uprzednio przedwczesne deklaracje zwycięstwa. Dziś mamy dobrego zarządcę dystryktu i dobrych urzędników. Niełatwo ich znaleźć dla regionu, w którym dotąd toczyły się najostrzejsze walki. Takich przyciągał raczej Kabul.

Na północy sytuacja też zdaje się poprawiać. Należy to przypisywać wielkiemu kontyngentowi wojsk USA, lokalnym milicjom czy Bundeswehrze?

Wszystkiemu po trochu. Niemcy powinni być dumni ze swoich dyplomatów, a zwłaszcza z regularnych wojsk i oddziałów specjalnych. Po raz pierwszy w najnowszych dziejach niemieckiej wojskowości dwa bataliony biorą odział w zwalczaniu rebelii osiągając imponujące rezultaty. W wyparciu talibów z Kunduzu miały swój udział działania afgańskiej policji, liczącej teraz 3000 ludzi. Napór talibów został w każdym razie powstrzymany także na północy.

W Niemczech nie podziela się tej dumy. Większość obywateli chciałaby wycofania już dziś żołnierzy z Afganistanu.

Pewnie z tych samych względów, które i innych doprowadziły do frustracji. Dla wielu zaangażowanych krajów to najdłuższa wojna w ich dziejach. W moim kraju także poparcie opinii publicznej stale maleje. To niezadowolenie jest zrozumiałe.

 

 

To niezadowolenie wyraża się życzeniem szybkiego wycofania wojsk. W najblizszym czasie tygodniu Bundestag będzie debatował nad rezolucją przewidującą początek wycofywania na koniec tego roku.

Oczywiście Bundestag jest uprawniony do prowadzenia takiej dyskusji i podejmowania decyzji. Cywilny przedstawiciel NATO i ja wkrótce ogłosimy naszą rekomendację w kwestii obszarów, na których może się rozpocząć przekazywanie odpowiedzialności za bezpieczeństwo siłom afgańskim. Chcemy zmniejszyć liczebność naszych wojsk, nie tracąc przy tym kontroli nad sytuacją. Wszystko to odbywać się będzie w tempie dyktowanym przez lokalne warunki.

Konkretne daty są więc sztuczne? Wszystko zależy od miejscowych uwarunkowań?

To zrozumiałe, że rządy podają daty. Mój własny rząd powiększając kontyngent o prawie 70 000 żołnierzy ogłosił , że "odpowiedzialna redukcja" oddziałów, adekwatna do lokalnej sytuacja, ma się rozpocząć w lipcu tego roku. Dyskusja nad takimi posunięciami to przywilej przywódców politycznych.

Czy aby polityczna wola nie wyprzedza militarnych realiów?

Szczerze mówiąc uważam, że polityczna wola zależna jest od postępów osiąganych tu, na miejscu. Tak było też w Iraku.

Czy więc lipcowa data wycofania wojsk może ulec zmianie, czy jednak musi Pan podporządkować się swojemu zwierzchnikowi, prezydentowi Obamie?

Naszym zamiarem jest podporządkowanie się polityce. Jednak jako dowódca będę udzielał jak najbardziej profesjonalnych wojskowych rad prezydentowi. Tego zresztą ode mnie zażądano, kiedy w gabinecie owalnym siedziałem z prezydentem Obamą i kiedy on – ku pewnemu memu zaskoczeniu – poprosił mnie o objęcie dowództwa w Afganistanie.

Może Pan już dziś podać Białemu Domowi liczbę żołnierzy, jacy zostaną wycofani w lipcu?

Na to jest jeszcze za wcześnie. Zobaczymy jaka będzie sytuacja na krótko przed lipcem.

Kiedy, Pana zdaniem, nadejdzie odpowiedni moment na negocjowanie z talibami zakończenia walk w Afganistanie?

Potrzebne tu jest wyraźne rozróżnienie: talibów gotowych do pojednania, dowódców średniej rangi i zwykłych bojowników, reintegrujemy ze społeczeństwem. Wysokiej rangi dowódcy talibów kryją się Pakistanie, dowodzą na odległość. Pewien Afgańczyk powiedział mi, że to tacy "luksusowi przywódcy". Prości bojownicy zmagają się z zimą, uczestniczą w zażartych walkach – podczas gdy ich dowódcy siedzą sobie w luksusowych kwaterach za granicą, dzwonią do swoich ludzi przez komórki i domagają się od nich walki do ostatniej kropli krwi.

Kiedyś jednak trzeba będzie podjąć z nimi rozmowy.

Wszystko w swoim czasie. Dopiero co dostaliśmy pieniądze na reintegrację bojowników. Afgańska Najwyższa Rada Pokoju podjęła pracę, istnieje co najmniej tuzin programów pokojowych i reintegracyjnych. Takie są realia. Liczby ciągle są jeszcze skromne. Poza tym trwa wewnątrzafgański proces pojednania. Ma on nasze pełne poparcie. Rebelie nie kończą się tym, że tych złych się pozabija, weźmie w niewolę albo przepędzi. Zwykle kończą się pojednaniem, tak jak to było w przypadku naszych irackich partnerów. Podobnie było w Irlandii Północnej.

Wspomniał Pan o luksusowych kwaterach przywódców talibów. Kto właściwie oddaje je im do dyspozycji?

Trudno powiedzieć, skąd pochodzą pieniądze. Talibowie mają różne źródła: nielegalne interesy, przemysł narkotykowy, dotacje spoza regionu, a może też i wsparcie z regionu.

Co Pan robi przeciwko temu wsparciu z regionu, na przykład z Pakistanu?

Skoro mowa o Pakistanie, to najpierw trzeba wyraźnie stwierdzić: pakistańska armia przeprowadziła imponujące operacje przeciwko rebeliantom, którzy stanowią groźbę dla istnienia Pakistanu. Stale wymieniamy informacje z pakistańskim dowództwem armii. Uczestniczymy we wspólnych operacjach. Ostatnio koordynowaliśmy wspólną operację na terytorium Pakistanu. Około 35 rebeliantów przeszło przez granicę i zostało po afgańskiej stronie zabitych przez ISAF.

Widzi Pan jakiś idealny plan, który mógłby doprowadzić do wycofania oddziałów bojowych w roku 2014?

Wszystkie cele wojskowe i polityczne już wymieniłem. Działania zbrojne są konieczne, ale one nie wystarczą, muszą im towarzyszyć posunięcia polityczne. Przede wszystkim jednak musimy głosić prawdę i unikać przesadnych obietnic. Trzeba mniej obiecywać, a więcej osiągać.

Zegary tykają w Waszyngtonie inaczej niż w Kabulu. Czy aby czas nie gra na korzyść talibów?

Nie chodzi o to, żeby Afganistan w ciągu kilku lat przemienić w Szwajcarię. Chcemy natomiast naszym afgańskim partnerom stworzyć warunki do tego, żeby od roku 2014 sami mogli dbać o swoje bezpieczeństwo. Kiedy przybyłem do tego kraju w 2005 roku, słyszałem: to jest dobra wojna. Mówiło się, że zła wojna – to wojna w Iraku. Ja już wtedy uważałem, że Afganistan to będzie najdłuższa wojna. Łatwo jest dużo obiecywać. Tu w Afganistanie jest jak w kolejce górskiej. Można znaleźć się na samym szczycie, kiedy wojska wygrywają. I akurat w momencie, kiedy zdaje się, że wszystko dobrze idzie, pojawia się zamachowiec samobójca i wysadza w powietrze posterunek albo zabija afgańskich cywilów. Jest wojna. Jest ciężko. Nie próbuję szerzyć optymizmu ani pesymizmu, tylko realizm.

Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Marcel Andino Velez o trudnej sztuce opieki nad niesamodzielnymi rodzicami

Marcel Andino Velez, założyciel opiekuńczej organizacji Młodszy Brat, o tym, dlaczego dom rodzinny jest ważny dla rodziców w jesieni życia i co należy wiedzieć, decydując się na opiekę nad nimi w domu.

Teresa Olszak
25.01.2021
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną