Jacek Żakowski: – Co się stało z Arabami?
Guy Sorman: – O właśnie! Z Arabami. Nie z islamem. Czyli mniej więcej z jedną piątą muzułmanów. Reszta świata islamskiego patrzy na kraje arabskie z podobnym zdziwieniem jak my. Chociaż może trochę więcej rozumie.
Z powodu tej samej wiary?
Raczej dlatego, że nie szuka klucza do tej sytuacji w islamie, czyli tam, gdzie go nie ma.
A gdzie jest klucz?
W typowych mechanizmach każdej rewolucji. To jest klasyczna rewolucja rosnących oczekiwań. Zgodnie z opisaną przez Tocqueville’a zasadą, że rewolucja wybucha, gdy ludziom zaczyna się żyć lepiej. Bo poprawa nigdy nie jest tak szybka, jak oczekiwania poprawy, gdy ludzie ją zauważą.
Arabowie zauważyli, że im się poprawia?
W krajach, które ta rewolucja objęła, przez poprzednią dekadę wyraźnie się poprawiało. Ludzie zaczęli się zastanawiać, czy nie mogłoby się poprawiać trochę szybciej. Wtedy ostrzej zobaczyli, że władza jest skorumpowana, autorytarna, brutalna, że łamie ich prawa. Słusznie pomyśleli, że gdyby władza była lepsza, szybciej by im się poprawiało.
W Libii się ostatnio nie poprawiało.
Nie dość szybko. Ale w Libii, Jemenie, Algierii i Bahrajnie na klasyczny mechanizm tocquevillowski nakłada się konflikt plemienny albo wyznaniowy. Jemen tworzą dwa kompletnie sobie obce plemiona, które porządek kolonialny zamknął w jednym państwie. W Bahrajnie ścierają się szyici z sunnitami. Libia nigdy nie była integralnym państwem. Składała się z dwóch krajów sztucznie połączonych w jedną włoską kolonię, której jedność Kadafi utrzymywał siłą.
Tak było ponad pół wieku, aż nagle…
Nowym czynnikiem stała się demografia. A właściwie ogromne inwestycje w bardzo liczne młode pokolenie. Wszystkie te kraje mają wielkie uniwersytety, kształcące dużą część młodzieży. Uniwersytety kairskie opuszczają co roku dziesiątki tysięcy dobrze wykształconych absolwentów. Bardzo niewielu z nich ma szansę na pracę zgodną z wykształceniem, a nawet na jakąkolwiek pracę. W Maroku, Algierii, Egipcie, Tunezji, częściowo w Arabii Saudyjskiej rosła dysproporcja między dynamiką tego pokolenia a rozwijającą się zbyt wolno, regulowaną, kontrolowaną przez skorumpowane rządy gospodarką. W ostatnich 20 latach we wszystkich tych krajach rosła coraz szybciej lumpeninteligencja. Na placu Tahrir były tysiące młodych, wykształconych Egipcjan, doskonale mówiących po angielsku, którego nauczyli się na Amerykańskim Uniwersytecie w Kairze. To też jest typowe.
W jakim sensie?
Lumpeninteligencja jest paliwem większości rewolucji. W Afryce Północnej wyrosły miliony Leninów i Robespierre’ów. Część z nich – jak zawsze w takich sytuacjach – znalazła się w armii, która w krajach arabskich od dawna ma wyjątkową rolę.
Specyfika kulturowa?
Raczej efekt dekolonizacji lat 50. W większości krajów przejęli wtedy władzę młodzi oficerowie, którzy stworzyli socjalistyczne, a nawet komunistyczne reżimy. Kombinacja wojskowych reżimów i socjalizmu stworzyła kolejną arabską specyfikę. Kiedy w latach 80. i 90. świat się integrował, globalizował, demokratyzował, te kraje zostały na uboczu historii. To było widoczne nawet dla niewykształconej części społeczeństwa. Więc rosła frustracja: „Dlaczego inni tak idą do przodu, a my nie?”.
Czyli mieszanka europejskiego roku 1968 z 1989.
Wszystkie rewolucje są do siebie w dużym stopniu podobne.
Ale różnie biegną i bardzo różnie się kończą. To już widać w Afryce Północnej. Tunezja poszła jak burza. Ali uciekł, zanim Zachód zauważył rewoltę w Tunisie. W Egipcie Mubarak cofał się krok po kroku przed rosnącą i zaostrzającą się niemal bezkrwawą rewoltą. W Libii Kadafi broni się zażarcie, mordując przeciwników.
Podobnie jak 20 lat temu w Europie Wschodniej. To jest specyfika lokalnych reżimów i dyktatorów. Egipt Mubaraka był względnie otwartym krajem. Libia Kadafiego zawsze była brutalną dyktaturą. To wynika też z historii tych krajów. Ale ważne jest, żebyśmy nie ulegali stereotypom i łatwym teoriom. 20 lat temu bardzo popularna była teoria Zinowiewa, mówiąca, że komunizm stworzył homo sovieticusa, który jest niezdolny do życia w rynkowej demokracji.
I wiele postsowieckich krajów nie poradziło sobie z demokracją.
A inne radzą sobie doskonale. Jak nie ma homo sovieticusa, tak nie ma homo islamicusa czy homo arabicusa. Są różne kraje z różnymi tradycjami i uwarunkowaniami. W Iraku, Syrii, Egipcie jest spory kapitał wynikający z tradycji społeczeństw otwartych, rynku, demokracji, które obalono w latach 50. Ludzie jeszcze dobrze to pamiętają. W Egipcie żywa jest tradycja Wafd, silnej partii liberalnej, która wywalczyła niepodległość i dominowała od lat 20. XX w. aż do zamachu stanu i obalenia konstytucyjnej monarchii przez pułkownika Nasera. W rodzinach, na uniwersytetach, wśród inteligencji przetrwała tradycja i pamięć 30 lat demokracji. Pod tym względem Egipt przypomina Europę Wschodnią.
Polskę czy Białoruś?
Białoruś nigdy nie stworzyła stabilnej demokracji, nawet w ograniczonej formie. Nie ma narodowej, demokratycznej tradycji. A Egipt ją ma. Problem w tym, że – jak większość krajów arabskich – ma też całkiem nowy fenomen gospodarczej potęgi wojska i wojskowych. Nikt nie wie, jak wyjdzie połączenie demokracji i rynku z wojskiem silnym nie tylko militarnie i politycznie, ale też gospodarczo. Takiej drogi do rynkowej demokracji nikt jeszcze nie przeszedł.
Wschodnia Europa ma doświadczenie gospodarczej siły aparatu partii.
To jest zasadnicza różnica. Ale nie znamy jej skali. Jedni szacują, że wojsko kontroluje w Egipcie 10 proc. gospodarki. Inni mówią o 30 proc. Tak czy inaczej, jest to ogromna siła, bo chodzi o kontrolę nad kluczowymi – nowoczesnymi i dochodowymi – branżami. Zwłaszcza nad turystyką. Podobnie jest w Tunezji i w Libii. To przypomina sytuację w Chinach, gdzie partia komunistyczna w różnej formie, formalnie i nieformalnie, posiada kluczową część teoretycznie prywatnych przedsiębiorstw. Polityka gospodarcza, cła, koncesje, ogrom regulacji w większości krajów arabskich służy interesom wojskowej elity władzy. Im także służyły rynkowe reformy Alego i Mubaraka. Zwłaszcza prywatyzacja była tak prowadzona, żeby państwowe firmy trafiły w prywatne ręce wysokich oficerów albo ich najbliższych. Dla wielu Arabów prywatyzacja równa się korupcja. To nie ułatwi kolejnych rynkowych reform.
A islam?
Islam nie szkodzi demokracji ani wolnemu rynkowi. Mahomet, w odróżnieniu od Jezusa, Buddy i Konfucjusza, był wielkim przedsiębiorcą, a jego żona była – jak byśmy dziś powiedzieli – poważną bizneswoman. W odróżnieniu od innych religii islam nie namawia też do ascezy i propaguje bogacenie się. W tym sensie Koran doskonale pasuje do współczesnego świata, którym rządzi rynek.
Ale nie islamizm.
Żaden religijny fundamentalizm nie pasuje do współczesnego świata. Ale wśród sunnitów, czyli zdecydowanej większości arabskich muzułmanów, fundamentaliści nigdy nie odgrywali liczącej się roli. W Tunezji i Egipcie to jest absolutny margines. Dziś w żadnym kraju arabskim fundamentaliści nie mają szansy na zwycięstwo w wyborach. W latach 70. i 80., a nawet 90., wielu Arabom islamizm wydawał się ciekawą propozycją. Ale ten nurt bardzo osłabł. Społeczeństwa się zsekularyzowały. Rewolucje islamskie poniosły porażkę. Tylko w Maroku fundamentaliści mają duże wpływy. Nawet w Algierii, gdzie kiedyś wygrali unieważnione później przez władzę pierwsze demokratyczne wybory, nie mają już szansy powtórzyć sukcesu. Mogą robić zamachy w Bagdadzie czy Algierze, ale na zwycięstwo w wyborach nigdzie nie mogą teraz liczyć.
Czas fundamentalistów minął?
Może wrócić. Po rewolucji część z tych krajów pogrąży się w chaosie, więc za kilka lat islamizm znów może wydać się części społeczeństwa ciekawą alternatywą. Tym razem nie dla lewicowych dyktatur, lecz dla rynkowych demokracji. Tylko że to raczej nie będzie islamizm radykalny. W krajach rządzonych przez partie islamistyczne – jak Turcja czy Indonezja – władza reprezentuje islamizm umiarkowany, demokratyczny, rynkowy i tolerancyjny. A obok działają radykalne partie islamistyczne, które mają mniej więcej jednoprocentowe poparcie. I to się raczej nie zmienia. W krajach arabskich będzie dość podobnie. Z jednej strony będą demokratyczni islamiści, przypominający niemieckich chrześcijańskich demokratów. A z drugiej – radykalny, ultraprawicowy islamizm marzący o odbudowie wielkiej islamskiej tradycji i o państwie wyznaniowym. Na Zachodzie też mamy takich fundamentalistycznych ultratradycjonalistów. Ale oni się nigdzie nie liczą w wyborach i w krajach arabskich też nie będą się liczyli.
W Iranie rewolucja wyniosła ich do władzy.
Ale to było ponad 30 lat temu. A poza tym Iran jest szyicki. Trudno go porównywać z sunnickim islamem Arabów. Szyici mają silną strukturę hierarchiczną. Jak partie komunistyczne czy Kościół katolicki. W Iranie władzę przechwycili nie tyle radykałowie islamscy co funkcjonariusze potężnej administracji, reprezentującej władzę ajatollaha. W sunnickim islamie Arabów niczego takiego nie ma. Meczet sunnicki przypomina raczej Kościoły protestanckie niż Kościół katolicki czy islam szyicki. To sprawia, że społeczeństwo arabskie jest bardziej indywidualistyczne i lepiej przystosowane do pluralizmu, odmienności, różnorodności nowoczesnych demokracji rynkowych. To łączy kraje arabskie. Ale w krótkim okresie ważniejsze mogą być różnice.
Czyli?
Myślę, że część z tych krajów popadnie w wieloletni chaos. Libia na przykład wydaje się nie do zreperowania. Bez względu na to, kto przejmie władzę po Kadafim, Libijczycy już przestali czuć się Libijczykami. Mentalnie wracają do tożsamości plemiennych. To oznacza długotrwały konflikt, zniszczenia, masową emigrację, która będzie problemem dla Unii Europejskiej. Z drugiej strony jest Egipt i Tunezja – z silnym społeczeństwem obywatelskim, tradycją demokratyczną, dużą grupą dobrze wykształconej, laickiej inteligencji. Może nie powstanie tam wzorowa demokracja i idealna gospodarka rynkowa, ale jakaś forma rynkowej demokracji jest prawdopodobna. Zwłaszcza że – inaczej niż w Libii czy Algierii – w Egipcie i Tunezji nie było wielu ofiar i nie będzie tak wielu rachunków do wyrównania. Podobnie w Jordanii. Taką szansę ma też Arabia Saudyjska.
Gdzie panuje spokój.
To jest zaskakujące. Bo zwykle się mówiło, że wybuch jest tam najbliższy i że monarchia jest poważnie zagrożona.
Więc dlaczego nic się tam nie stało?
Myślę, że nie doceniliśmy istotnej różnicy między dwoma typami dyktatur w krajach arabskich. Jedne dysponują dużymi zasobami i je dystrybuują. Tak jest w Arabii Saudyjskiej, w Kuwejcie, w Emiratach. Panują tam reżimy dość autorytarne, ale niezbyt brutalne, dawkujące represje. W tych krajach można dość swobodnie rozmawiać, klasa średnia jest spora, życie jest raczej wygodne i każdemu coś skapnie z monarszego bogactwa. Te kraje stopniowo się demokratyzują. Przybywa wolności i praw, cenzury praktycznie nie ma. Jest prawdopodobne, że w tych krajach demokratyzacja będzie nadążała za oczekiwaniami, więc nic gwałtownego się tam nie wydarzy.
Kiedy pana słucham, zastanawiam się, dlaczego tak nas te wydarzenia stresują.
Bo mało się tym światem interesowaliśmy i mało o nim wiemy. Na ogół widzimy społeczeństwa arabskie, a nawet całą światową społeczność muzułmańską, jako względny monolit, którego twarzą stał się Osama ibn Laden. To jest kompletnie fałszywa wizja. Różnice są zasadnicze. Pod wieloma względami większe niż w dzisiejszej Europie. Przynajmniej wewnątrz Unii. Największy znak zapytania wisi nad Marokiem i Algierią.
Dlaczego?
Algieria ma najbrutalniejszy reżim w Afryce Północnej. Na razie jest tam spokój wynikający z dość powszechnej obawy, że na nowo rozpali się gasnąca ostatnio wojna domowa trwająca ponad dwie dekady. To trochę przypomina sytuację w Chinach, gdzie wspomnienie okrucieństw wojny i rewolucji zniechęca zdecydowaną większość do udziału w protestach. Dlatego nie sądzę, żeby teraz coś się zasadniczo zmieniło w Algierii. Natomiast Maroko jest wielką niewiadomą. Władza jest bardziej represyjna niż na przykład w Egipcie, a dużo mniej niż w Algierii. Ale demokracja kompletnie tam nie istnieje i nigdy nie istniała, społeczeństwo obywatelskie się nie wytworzyło i wyrosła przepaść między władzą a zwykłymi ludźmi. A w dodatku władza nie ma czego dzielić, żeby zniechęcić ludzi do protestowania. To sprawia, że prawdopodobieństwo rewolucyjnego przewrotu jest duże. A ponieważ nie istnieją żadne istotne emanacje oczekiwań społecznych, bardzo trudno przewidzieć, w jakim kierunku poszłaby nowa władza.
Podobnie jest w Syrii, która ma najbardziej represyjny system na całym Bliskim Wschodzie. Nic się tam nie dzieje, bo wojsko kontroluje wszystko. Ale to też jest niebezpieczne. Bo władza, która kontroluje wszystko, z nikim nie dyskutuje, nikogo nie uznaje, często bywa zaskakiwana przez gwałtowny wybuch i wali się jak domek z kart, kiedy próbuje dokonać najdrobniejszej zmiany.
Z tego by wynikało, że w świecie arabskim wielkie przemeblowanie dopiero się zaczyna.
Może się jeszcze na dobre nie zaczęło.
Co to znaczy dla nas, czyli dla Zachodu?
Staram się myśleć jak człowiek. Nie jak Europejczyk, Francuz czy przedstawiciel Zachodu. W większości z tych krajów mam znajomych, kolegów, przyjaciół. To są ludzie jak my. Nie ma powodu uważać, że Arabom wystarczy łagodny despotyzm, bo on jest wygodniejszy dla nas, dla naszych interesów albo dla naszych rządów. Jeżeli im będzie lepiej w ich krajach, to z wielu powodów nam też będzie lepiej. Na przykład nie będą szukali ratunku w Europie. Prezydent Chirac zawsze mi tłumaczył, że Arabowie wolą rządy despotów. Europa jest pełna takich głupich stereotypów, przesądów, absurdalnych uprzedzeń. Trzeba z nimi zerwać.
Nie pytam, czy powinniśmy przeszkadzać Arabom w budowaniu dobrej demokracji. Pytam tylko, czy porządek, który się wyłoni, ułatwi nam życie, czy raczej je utrudni?
Myślę, że pod względem czysto materialnym w średnim okresie ta zmiana nie będzie miała dla nas wielkiego znaczenia. Ekonomicznie kraje arabskie nie są specjalnie istotne. Nawet wraz z eksportem ropy oraz gazu, gospodarki wszystkich krajów arabskich wytwarzają łącznie mniej niż jeden procent PKB współczesnego świata. Gdyby wymazał pan z mapy Egipt, Maroko, Jordanię, świat by tego nie odczuł. Gospodarczo są to kraje czysto peryferyjne. Jedyny istotny kontakt, jaki z nimi mamy, to ropa i imigracja. Na rynek ropy te zmiany specjalnie nie wpłyną. Każda władza w Libii, Algierii, Arabii Saudyjskiej będzie musiała sprzedawać Zachodowi ropę, gaz i inne surowce. Jedynym problemem może być nowa fala imigrantów. Zwłaszcza z Tunezji i Libii.
I kwestia izraelska.
Izrael jest w stresie, ale kwestii izraelskiej w tej rewolucji nie ma. W żadnym kraju nikt jej dotąd nie podniósł. Na żadnej demonstracji w żadnym arabskim kraju nie było transparentu wymieniającego Izrael. Ani żadnych odnoszących się do Izraela okrzyków. Nie dlatego, że ktoś tego zabronił albo że demonstranci się sami cenzurowali, ale dlatego że nawet w świadomości Egipcjan Izrael nie jest problemem.
Czy Arabowie się zwesternizują, czy pójdą jakąś własną drogą?
Oni już są mocno zwesternizowani. Tłumy na ulicach Kairu, Tunisu, Trypolisu były widocznie dla wszystkich zwesternizowane. Pod względem wyglądu, zachowań, mentalności, sposobu mówienia. Westernizacja świata arabskiego zaczęła się w XIX w. Dekolonizacja ten proces przerwała i w wielu krajach próbowano go zastąpić odgórną arabizacją – arabskim nacjonalizmem, arabskim socjalizmem, panarabizmem, który starał się realizować Naser, usiłując stworzyć jedną Zjednoczoną Republikę Arabską. To się dawno skończyło. Dziś nawet w Arabii Saudyjskiej widać, że westernizacja zaszła bardzo daleko. Chociaż teraz lepiej jest mówić o globalizacji.
Żeby nie wywoływać kolonialnych skojarzeń?
Żeby być bliżej realiów. Internet, telewizja, handel, masowe podróże sprawiają, że wschód się westernizuje, a zachód się isternizuje. Wszyscy na siebie wpływamy. Arabowie chcą się włączyć do napędzanej przez Zachód i Daleki Wschód fali globalizacji. Poczucie, że historia odjeżdża, a oni zostają z boku, było istotnym paliwem tych przemian. Mało co tak oburzyło demonstrantów, jak próby wyłączania Internetu. W Kairze krzyczano: „Chcemy Internetu. Teraz!”. Nie chcą zostać z boku.
Islam im nie przeszkodzi?
Nie bardziej niż Włochom czy Polakom przeszkadza katolicyzm. Każdy, kto w XIX w. wziąłby do ręki ekonomiczną mapę Europy, mógłby na niej łatwo znaleźć potwierdzenie tezy Maxa Webera, że katolicyzm nie sprzyja gospodarce rynkowej. Kraje protestanckie szybko się rozwijały, a kraje katolickie były zacofane. A dziś sobie radzą. Zmieniła się sytuacja, zmienił się katolicyzm, zmieniły się społeczeństwa. Islam też się zmienia. W różnych krajach zmienia się w różnych kierunkach. Malezyjczykom czy Turkom nie przeszkadza bardzo szybko się rozwijać. To pokazuje, że kluczem nie jest religia ani tożsamość etniczna, ale historia konkretnego kraju. Zwłaszcza historia kolonialna i dekolonizacja, która okazała się inną formą faktycznej kolonizacji. Bo kolonialną opresję Zachodu w latach 50. zastąpiła opresja sowieckiej ideologii.
Mark Leonard twierdzi, że Afryka Północna przeżywa drugą fazę dekolonizacji, obalając reżimy, które były wygodne dla Zachodu i popierane przez byłe państwa kolonialne.
Z punktu widzenia ludzi, którzy próbują te reżimy obalić, to nie jest dekolonizacja, tylko demokratyzacja. To nie są rewolucje antyeuropejskie czy antyzachodnie, ale antyautorytarne. Bez względu na to, jak sami oceniamy naszą rolę w podtrzymywaniu arabskich reżimów, trudno w tej rewolucji znaleźć antyzachodnie hasła. Raczej może się okazać, że będzie to pierwsza ważna rewolucja w krajach kolonialnych, która nie chce odciąć tych państw od Zachodu, ale przeciwnie, chce się do niego zbliżyć. I tym razem to się może udać. Nie od razu i może nie wszystkim tym razem. Ale przynajmniej duża część świata arabskiego ma wreszcie szansę zrobić spory krok do przodu. Nawet jeżeli – także nas – czeka jeszcze trochę zamieszania, na dłuższą metę dla wszystkich jest to dobra wiadomość.
rozmawiał Jacek Żakowski
Rozmowa odbyła się 25 lutego 2011 r.
Guy Sorman – francuski intelektualista. Jego książka „Rozwiązanie liberalne” (1985 r.) była biblią zwrotu liberalnego w Europie. Był m.in. doradcą premiera Francji i prezydenta Korei. W 2003 r. wydał książkę „Dzieci Rifa’y. Muzułmanie i nowoczesność” (wyd. pol. Prószyński i S-ka). Związany z nowojorskim Manhattan Institute. Komentarze Sormana rozprowadzane przez Project Syndicate ukazują się w ponad stu dziennikach na świecie.